Erős vár a mi Istenünk…

… de vajon az egyházaink is azok? Mert jól hangzik az a közhely, hogy a vallási intézmények a legerősebb szerveződései a határon túli magyaroknak, a gyakorlatban azonban egyre több a probléma, a vitás helyzet. Biztos ezernyi példát lehet mondani, amikor ez jól működik: sok faluban a lelkész vagy a pap sikerrel szervezi meg az egész közösség életét az oktatásügytől a gazdasági szféráig. Vannak azonban olyan esetek is, amikor eltér egymástól az egyházi hatalom és a kisebbségi társadalom érdeke: valószínűleg jövedelmezőbb ugyanis függönyboltot üzemeltetni egy adott helyiségben, mint magyar nyelvű könyvesüzletet. Mindez természetesen nemcsak a katolikus egyházra érvényes, ahonnan a példát vettem, hanem a többire is.

Szegény ember vízzel főz — szoktuk mondani, és ez ugyanilyen eset: mivel az erdélyi magyar közösségben 16 év alatt sem alakult ki aktív, erős és strukturált civil szféra, a társadalomépítés az egyházakra maradt. Ez persze egyre kevésbé sikerül nekik, aminek csak egyik oka az intézményes vallásosság viszaszorulása. Alapvető feszültség van ugyanis az egyházak hierarchikus, tekintélyelvű és transzparenciát nélkülöző működése és a polgári önszerveződés demokratikus, hatalommegosztáson alapuló és elszámoltathatóságot feltételező gyakorlata között. Hiba volna tehát továbbra is vallási intézményekre bízni a kisebbségi társadalomépítést, azzal ugyanis egy olyan antidemokratikus gyakorlatot tartanánk életben, amely elfojtja a kezdeményőkészséget, egyszersmind lehetőséget teremt az erőforrások (finoman fogalmazva) önkényes elosztására.

66 válasz: “Erős vár a mi Istenünk…”

  1. nelli

    és hát az egyházaknak nem ez a dolga. azok a papok/lelkészek, akik nekifogtak a társadalimélet szervezésének, elhanyagolják más kötelességeiket (nem marad idejük rá), mint pl. az oktatás, család- és beteglátogatás, lelkigondozás.

  2. tihi

    Szépen megfogalmaztad. Az egyházaknak semmi keresnivalója a társadalom szervezésében olyan feltételek mellet mint tenkintélyelvűség, tranparencia hiánya, múltba ragadás, fejlődés-mentesség. Arról már ne is beszéljünk, hogy belenyúlnának az iskoláinkba és a tanterveinkbe is.
    Helyi szinte, főleg szorványokba még szükség van rájuk, de egyébként…

  3. kesztió

    Másik dolog.

    Alapvetően lelkiismeret, világnézet, kultúr- meg intelligenciaszint kérdése, hogy valaki követi-e, és ha igen, mi módon, az egyház tanításait, úgyhogy egészségtelen dolog, ha a civil szférártól elvárandó „juttatásokat” (társadalomépítés) ideológiai körettel, „árukapcsolásként” kapja a társadalom.

    Az persze még egészségtelenebb, ha a társadalom lassanként hozzászokik, hogy egyenlőségjelet tegyen egyház és társadalomépítés közé. Így, aki ateista, muszlim vagy netalán szektás, a társadalom tudatalattijában eleve mint közösségi munkára, társadalomépítésre alapvetően alkalmatlan egyén szerepel. Nesze neked, lelkiismereti szabadság!

  4. Sándor Szilárd

    Kedves Koncz Attila, kedves Hozzászólók!

    Én egy pap vagyok. Kíváncsi vagyok a hozzászólók és a blog szerzője hogyan vélekednek az alábbiakról:

    1. mi a papi munka és mi a lelkészi munka, van-e szükség rá, hol és mikor, miért és ki törődjön e munka menedzselésével ?
    2. mi az egyház …. ?
    3. mi a társadalmom …. ?
    4. ki az ember …. ?
    5. ki az Isten …. ?

    … tudom a kérdések mélyek és súlyosak, felszínesek és könnyűek egy időben, mindazonáltal vallom, hogy a lelkiismeret akkor szabad, ha tiszta …

    Isten áldásával,

    üdvözlettel és bizalommal,

    egy világhálón többé-kevésbé így-úgy, erről-arról már ismertté lett pap

    :-)

    Szilárd

  5. mufti

    Az erdélyi történelmi egyházak, amelyek büszkén hivatkoznak a “kereszteny”/”keresztyén” mivoltra, elég rossz időszakban vannak – nyakig. Erdélyieknek erdélyiek (minden korlátoltságukkal), történelminek is történelmiek (a “dicső múlt”), egyháznak is egyházak, ha tényleg a tekintélyelvűség és merev dogmatizmus jellemző rájuk. De hogyan is “prezentálják” magukat egyházaink? Ha az egyházi szabályzatokban és alaptörvényekben kutakodunk, számos hajmeresztő dolgok találhatunk. Nemrég például a lelkiismereti szabadság bajnokaként tetszelgő Unitárius Egyház alapdokumentumában (nézzetek utána: http://www.unitárius.com találtam azt a “törvényvcikkelyt”, mely szerint az unit. lelkipásztor családjának (feleség, gyerekek – anyóst nem említ) is unitáriusnak kell lenni. És ez egy kevésbbé dogmatikus és merev egyház alapdokumnetuma.
    Mielőtt bárki elkeseredne, azért nem kell szem elől téveszteni, hogy olyan mértékű átalakulásban van a társadalom, hogy előbb-utóbb egyházaink is rá lesznek kényszerítve a változása. Ami pedig a papokat illeti, talán át kellene értékeljék szerepüket. A “quick fix” és a mindentcsinálokmertmindenhezértek-mentalitást is felválthatná egy kevésbbé nevetséges és kevésbbé feszélyező, őszintébb emberi viszonyulás. Ha EU-ban vagyunk, az nagyszerű, csak egyházaink nem lennének – mentalitás szempontjáből – a 18. században.

  6. Sándor Szilárd

    Szeretett mufti Barátom ,

    valószínű ismerlek, a stílusod mitha elárulna :-)

    itt nem kimondottan az unitárius egyházról van szó … úgy értem én legalábbis .. .. ha te kimondottan az “unitáriusok erőszakosságát” akarod tárgyani ott van a transidex disputája, egy érdekes topic ..

    itt is erről lenne csupán szó? a felvetett téma itt mintha szélesebb lenne.. vagy nem ?

    vagy e blog szerzője lenne az említett disputai “topic” egyik vissza-visszatérő nick-neves”akadéskodó” hozzászólója, és ezért indította e témát is . ..?

    …ha így lenne, akkor- talán – sajnálom, hogy hozzászóltam ….

    – ettől függetlenül , a felvetett téma érdekes, és szívesen olvasnék hozzászólükat is a blogban felvetett témával kapcsolatosan

    üdv neked mufti barátom, vigyázz magadar és lelkiismereted szabadságára

    :-)

  7. Adminisztrátor

    rövid szolgálati közlemény: a véleményemet mindig és mindenhol a saját nevemmel vállalom, nem használok nick-et

  8. Sándor Szilárd

    köszönöm!

  9. Sándor Szilárd

    általában én is :-)

  10. Szabó Mihály

    Attila blogját olvasom és közben nem tudom eldönteni, hogy kacagjak rajta, vagy sírjak … merthogy ha csak ennyit lát az egyházak társadalomépítő munkájából, akkor bizony a tájékozatlansága miatt sírni lehet, ha pedig tudatos tövisdöfés akar lenni az írása, akkor a kacagás ér el tőle, annyira gyengén csinálja.

    A legjobb eszköz, amikor valakit, valamit le akarunk rántani a sárba, az a finoman sejtetés a hamis pénzkezelés, igazságtalan – lásd tekintélyelvű – vezetés, és még sorolhatnám az alantas újságírói fogásokat.

    Attila, atillák, a lelketek megnyugtatása végett írom az alábbiakat, ne tapogatózzatok a sötétben, hanem tanuljatok meg látni is.

    1. A 2003-ban végzett református egyházközségeket vizsgáló felmérésem alapján a lelkészek 45%-a tudja rendszeresen felvenni a fizetését. 30% komoly elmaradásokkal, 20%-a csak év végén tudja felvenni az elmaradt fizetését, 5% még év végén se.
    Azóta csak romlott a helyzet. Merem állítani, hogy a többi történelmi magyar egyház lelkészei is ugyanebben a helyzetben vannak.
    Szerintetek is irigylésre méltó a papok helyzete, nemde?

    2. Hány magyar óvodát, elemi iskolát, középiskolát, egyetemet alapított, nyitott, indított, működtet erdélyi magyar civil szervezet, rmdsz, transzindex, vagy akár Koncz Attila?
    Az erdélyi magyar egyházak mindezt megtették és teszik. Jövőt igyekeznek teremteni a következő nemzedékek számára is.

    3. Hogy aztán tekintélyelvű az egyházi struktúra … minden szinten választások döntik el a funkciók betöltését és szigorú törvények szabályozzák a hatásköröket. Nem erről szól a demokrácia is?

    4. Attilák, higgyétek el, minden lelkész álma az, hogy a maga gyülekezetét pásztorolja és ne kelljen minden egyéb nem lelkészi teendőkre “fecsérelje” az idejét. Dehát ti magatok írjátok, hogy nincs más, aki ezt a munkát elvégezze, így a helyi papok kell felvállaják ezt is. Ha nem tennék, akkor az lenne a szemükre vetve, hogy nem érdekli őket a közösség civil élete és annak gondozása.

    ……………

    És még folytathatnám, de minek … ?

    Ne az egyházakat, papokat tüntessétek ilyen-olyan kétes fényben, hanem tegyétek szépen oda a kezeteket és dolgozzatok az erdélyi magyar civil szféra építésén, teremtesétek meg az erdélyi magyar jövőt a következő nemzedékek számára.

    Ja, hogy ez nehezebb, mint a fecsegés? … én nem állítottam az ellekezőjét.

    Tisztelettel,
    Misi.

  11. Adminisztrátor

    Kedves Misi,

    végre ki kellene lépnie Önnek is abból az ördögi körből, amely minden ellentétes véleményben a támadás és a pusztítás szándékát látja. kinek tesz jót ez az állandó önstresszelés?

    arra most nem szerenék sok szót vesztegetni, hogy miért kell állandóan a vitapartnereket minősíteni, ha egyébként érveink is vannak. attól, hogy mást gondolunk adott esetben az egyházak szerepéről, még nem látom be, hogy miért kell Önnek engem tájékozatlansággal, az ártás szándékával vagy éppen hamísítással (vö. újságírói fogások) gyanúsítania. bocsásson meg, de én sem mondom Önre azt, hogy a “klerikális reakció” embere azért, mert láthatóan szoros szálakkal kötődik az egyik egyházhoz. kérem, felejtsük el ezt a paranoiás gondolkodást.

    arra is szeretném fölhívni a figyelmét, mi az, amiről NEM szól az írásom: a papok irigylésre méltó helyzetéről. én ilyet nem írtam és nem is sugaltam.

    ami az egyházak demokratikus vezetési mechanizmusait illeti, azért ezt ugye nem vonatkoztatja a katolikusokra is? mert hogy az írás pont egy ott előfordult ügyből indul ki. másrészt, ami a protestáns felekezeteket illeti, esetükben ne keverjük össze a formális gyakorlatot a tényleges befolyással.

    a gazdálkodás tisztaságáról. nem fogok konkrét példákat mondani, mert sem okom, sem jogom nincs rá, de azért ne tegyünk már úgy, mintha csupa tiszta kezű ember volna az egyházak vezetésében! azért, mert a romániai magyar sajtó rosszul értelmezett nemzeti elkötelezettségből nem tárt fel, sőt elhallgatott nyilvánvaló visszaéléseket, attól még vannak ilyenek… nem mondom, hogy csak ilyenek vannak, de vannak.

  12. Sándor Szilárd

    igen,

    mi is volt a cél ezzel a blog-szöveggel ?

    most már végképp nem értem

  13. Adminisztrátor

    Szilárd, komolyan kérded?

    felhívni a figyelmet arra, hogy itt és most nem lehet az egyház a társadalomépítés intézményi kerete

    (vagyis lehet, csak nem szerencsés)

  14. kesztió

    „mi is volt a cél ezzel a blog-szöveggel ?”

    Felhívni a figyelmet arra, hogy a modern, liberális elvekre épülő, demokratikus berendezkedésű társadalmakban egészségtelen és főleg visszásságokat szül, ha az egyház túllépi hatáskörét.
    Függetlenül attól, hogy fogadatlanul, vagy – épp ellenkezőleg – a társadalom hallgatólagos elvárásai alapján teszi azt.

    Jól összefoglaltam? :D

  15. Adminisztrátor

    vállalom, kösz :)

  16. fÜGgeFa

    Igen, igen…

    az egyház csak lássa az orra hosszát! Meg ne nyújtózzék a takaróján kívülre. (És sorolhatnék még jó pár nyilazó kérdést…)
    Rendben, de hát ez a senki földje… És asszem 3:1 arányban laknak itt, természetesen a “senkiföldiek” (háziak?… sic!) térfelének “javára”. Ezekkel mi lesz?(!!!)
    És aztán – függetlenül attól, hogy van fizu vagy nincs – miért rossz ha kijavítom a szomszéd rám esett kerítését (önként – free, as in free beer), mert még agyonüthet? Vagy most már hagyjam, hogy essen rám, a feleségemre, a gyermekemre, vagy kitudjakire, ha már a szomszéd nem csinálja (ki tudja mi okból, vagy megfontolásból; sic!)? Ez már felelőtlenség.
    Természetesen kiérzitek szavaimból, hogy mi a foglalkozásom… (bocs, de életem első blog-hozzászólásakor nem fedem fel azonnal teljes identitásomat, csak utalok rá :-) )
    Tettem, amit tehettem és továbbra is igyekszem azt tenni. Hogy milyen mértékben sikerül? Az már nem az én dolgom eldönteni. Úgyis megteszi más (alkalmanként egynémely kéretlenül, hivatatlanul is), remélem az illetékes, a kellő időben… de ez már más lapra tartozik.
    A lelkiismereti szabadságra egy kérdéssel reflektálnék: van ilyen? Egyébként tudom, hogy van, honnan indult (történelmileg értve), blablabla… igenám, csakhogy azt is tudom, hogy van annak egy szűrője is. Erre azért vigyázzunk szeretteim, nehogy “fennakadjunk a rostán”!

    Építés szándékával, tisztelettel és szeretettel, fÜGgeFa. (Terméketlen? Termő? Who knows…?)

  17. tihi

    Valaki azt sugalta, hogy az átalakuló társadalomban az egyházaknak is át kell alakulniuk ha fenn szeretnének maradni. Ez nonszensz. Az történelmi egyházak ha átalakulnak akkor saját magukat tagadják meg. Itt két út van: vagy alkalmazkodnak a modern társadalom kihívásaihoz, és olyanok lesznek mint az amerikai pénzgyűjtő tévészekták, vagy…lassan-lassan eltünnek. Nyugat Európa az utóbbit választotta. Nincsn értelme fenntartani valamit aminek már nincsn haszna csak azért mert mindig is volt, mert kell, mert nemzeti, mert mittomén. Az egyházak történelmi küldetésüket befejezték. Idővel el fogják veszteni a még meglévő társadalomszervezési teendőiket is, ahogy ezt az állam, a helyi intézmények illetve a civil szféra átveszi/átvette már. Ami a emeberek gondolkodásáért való harcot illeti: ott is vesztésre állnak. Talán még jobban mint a társadalomszervezésben. Czirják példája csak egy a sok közül amit fel lehetne hozni. De nem kell rágódni ezen sokat. Összeomlik ez az egész magától is. Csak szét kell nézni, hogy ki jár ma még templomba…egy generációcsere kell, és schlussz az egésznek. Én ha most pap lennék, szétnéznék, hogy 10-15 év múlva milyen más munkába foghatnék.

    Szabó Mihálynak: demokrácia az egyházban? és a nők diszkriminációja a protestáns teol. felvételijén? és a teljes katolikus egyház hadsereg szerű kasztrendszere és szabályzatai? te tudod mi az a demokrácia? Az amikor a kösség vagy annak képviselői vita folyamán megszavaznak egy legtöbbüknek megfelelő közös szabályrendszert amit mindannyian betartanak majd, és amit ha úgy gondolják újra közös erővel módosítanak. Egy olyan szabályzatrendszer ami nem diszkriminál, nem ember és természetellenes.
    Az iskolákat meg az állam, az adófizetők, a helyi tanácsok tartják fennt. Azt a pár amit az egyház “tart fenn” azt is az emberek pénzéből teszi. Ugyanis az egyházi iskolák is állami szubvenciókból élnek elsősorban. Másodsorban adományokból itthonról és külföldről. A pénzt nem az isten adja, hanem az emberek. És amennyire én láttam az egyházi középiskolák nem a legjobbak közé tartoznak egy városban sem, hogy most enyhén fogalmazzak… A vallási tanítást meg a tantervekkel egyáltalán keverni nem egy egészséges dolog a XXI. században.

  18. tihi

    Az alábbi linken a sok szöveg között megtalálod egy kétrészes érdekes dokumentumfilm videóját. Ajánlom figyelmedbe. Remélem az angol megy :)
    http://rikykritika.blogspot.com/2007/01/ha-mr-richard-dawkinsrl-volt-vita-lssuk.html#links

  19. Sándor Szilárd

    Kedves Attila,

    Ha az a kérdés hogy az egyház a társadalomépítés intézményi kerete-e vagy sem, ha igen akkor miért nem, ha nem akkor miért igen, és hogy az egyház és társadalom milyen viszonyban van, ki építi a másikat, vagy van más viszony esetleg stb.. stb… akkor ez egy jó kérdés, de itt a hozzászóllások az egyház létjogosultágát kérdőjelezik meg .. ez értelmetlenség ehhez többet nem szólok hozza, nincs miért…

    a blog szövegének megértéséhez ugyanis feltettem a kérdéseim, de ezeket figyelmen kívül hagyva semmi értelme a további “eszmecserére” részemről, ha egyálatlán ennek lehetne nevezni azt ami itt folyik..

    ha a vita a lényeg e blogon, akkor egyértelmű hogy vitapartnerekre van szükség ehhez, a vitapartnerek pedig egymást tisztelik, ha a felvetett kérdésben a vita eredményére akarnak jutni,

    ..itt nem vita folyik, de egyoldalú összekacagás van felerősítve az egyház itt bemutatott kiszolgátatott helyzetétl..a kép nem reális sok tekintetben .. e blog-szöveg mivel járul hozza a kérdés lényegének a megértéhez, vagy eleve kioktatni akar figyelembe sem véve esetleges más érveket, álláspontokat, amelyek eltérőek .. és épp ezek vádájával illetik magát az egyházakat is…

    mindentől függetlenül tisztelettel és üdvözlettel maradok továbbra is ,

    Szilárd

  20. nelli

    nagyon szeretném, ha egy nem egyhzái kötődésű, liberális gondolkodású ember meghatározná, hogy szerinte mi lenne az egyház feladata. mert eddig csak annyit sikerült kihámozzak, hogy
    1. nincs szükség rájuk
    2. ne tanítsanak (miért nem? indoklás nem hangzott el)
    3. ne építsék a társadalmat (sajnos a legtöbb faluban nincs olyan civil szervezet, aki ezt megtenné, így az egyházra marad, ugye, aki muszájból csinálja, bár nem az ő dolga volna, de ugye egyetemet végzett emberek komoly szervező potenciállal nem mennek falura, mert mit is csinálnának ott?)

    kesztió: mi az egyház hatáskore?

  21. Adminisztrátor

    az ideológia harc helyett szerintem érdemesebb volna azon gondolkodni, hogyan teremthető meg itt és most az egyházak közjót szolgáló intézményrendszerének demokratikus és transzparens működtetése…

  22. kesztió

    Nelli,

    1. Amíg hívő emberek vannak és igénylik az egyházat, mint INTÉZMÉNYT (ennél jobban nem tudom kiemelni, pedig még egy kövérítés is jól jött volna! :D ), addig az egyháznak létjogosultsága van.

    2. Amíg ezek a hívő emberek vallási oktatást is igényelnek, létjogosultak az egyházi iskolák, akár állami finanszírozással is, hiszen később adófizetővé váló állampolgárok oktatásának terhét veszi le az állam ill. a magánintézmények válláról.

    3. Amíg az egyház szigorúan betartja a demokratikus társadalomépítés „játékszabályait”, addig – habár itt már hatáskör-túllépésről van szó – isten hozta őket a porondra. A csángó középiskola ügye pl. mindenképp üdvözlendő, nemes kezdeményezés. De itt már feltevődik egy érdekes kérdés: ha ez az iskola EGYETLEN lehetőség a csángómagyarok anyanyelvi középfokú oktatására, vajon etikus-e, hogy csakis vallásközpontú oktatás „árukapcsolásának” vállalásával válhat anyanyelven képzett szakmunkássá-szakemberré egy csángó gyermek?!

    4. Akkor beszélhetünk szigorúan vett hatáskör-túllépésről, ha az egyház világi jellegű intézkedések meghozatalába próbál beleszólni, azaz értelemszerűen olyan emberek sorsát is alakítani próbálja, akik nem kötődnek az egyházhoz. Szomorú példa erre a homoszexuálisok jogainak megtorpedózása, az abortusz betiltásának támogatása valláserkölcsi érvek alapján, az őssejtkutatás gáncsolása és így tovább.

  23. nelli

    igen, kedves adminisztrátor, igazad van. de:
    a fenti bejegyzésekből is látható, hogy az egyház, éppen az ideológiai párbeszéd teljes hiányában támadásnak tekint minden véleményt. az egyház jelentős részének fogalma sincs, hogy a civilek mit gondolnak róla, és tátott szájjal áll, mikor kiderül, hogy mekkora szakadék van a saját önértelmezése, és a társadalmi értékelés között. ezért vannak ezek a durva reakciók.
    az egyház ugyanis még nem értékelte át saját szerepét, még mindig abban az illúzióban él, hogy hatalmi helyzetből jelenthet ki igazságokat, és nem csak egy a sokféle ideológia/vallás mellett. az egyházt csak belülről lehet megváltoztatni, ahoz azonban kellenének olyan egyházi kötődésű emberek, akik értik a világiak gondolkodását is, és hajnaldók változtatni. ez az értelme a párbeszédnek. és addig, amíg te magad nem vagy alkalmas a párbeszédre, nem ítélheted el az egyházat, hogy ő sem az. a liberális gondolkodású emberektől megkívántatik a MINDENKIVEL, még a klerikális reakcióval való párbeszéd is, előítéletementesen, mert erről (is) szól a liberalizmus. és ténylegesen szeretném tudni, hogy pl. te miben látod az egyház szerepét a 21. században. tessék felvenni a vita kesztyűjét, please.
    tihinek: van egy harmadik út is: az egyház visszatér abba a missziós keretbe, amiből indult az első században, amikor semmi hatalma nem volt, és nem tapadt hozzá sk járulékos tevékenység. meggyőződésem, hogy az egyház szellemi szolgálata ott siklott ki először, amikor világi hatalmat kívánt magának szellemi céljai megvalósításhoz. nem vitatom el az egyház történelmet befolyásoló, és jelentős kulturális fejlődést felmutató szerepét, ami egy adott szinten a társadalom építésében is megnyilvánult, de továbbra is azt gondolom, hogy nem ez az egyház szerepe.

  24. nelli

    kesztió, maximálisan egyetértek. üdv, meg minden.

  25. Karesz

    Gratulálok végre egy aktuális kérdés.Aktív vitaoldallal.A baj az hogy mint mindig egymásnak megyünk minden látszólag érthetetlen ok nélkül. Lehet egy értelmes vitát úgy lebonyolitani hogy mikor mindenki feláll a gépje mellől okosabb legyen valamivel?Szerintem a kérdés formai alakjával van baj mint máskor is ami menthetetlenül káoszt szül minden hasznos eredmény nélkül.Nem az én dolgom de ha a kérdés mondjuk úgy szólna hogy mit tehetnek az egyházak x vagy y témában akkor kevésbé lehetne linkelni annyit.Ha bejőnne akkor lehetne bővíteni a témát valamivel és mondjuk minimum elvárnánk hogy konstruktiv hozzájárulás legyen a fő cél és nem keresztesháboru vagy jakobinus forradalom.
    Persze könnyű a pálya széléről bepofázni.A történelmi egyházak mint minden más társadalmi forma nem tökéletes mint ahogy a civil szféra egyetlen más entitása sem az.A demokrácia sem mint ahogy a nevében handabandázó söpredék pláne nem az.Ahol emberek aktiválnak ott lőttek a perfekcoinizmusnak.Nem kell nagy ész ahhoz hogy felfogjuk emberi mivoltunk esendőségét.
    Leszőgezhető hogy addig amig a társadalomnak lesz igénye a szervezett valláshoz addig legyen szervezett vallás.Mikor senkinek nem fog kelleni akkor nem lesz de addig léte nem lehet vita tárgya ,sem az hogy ki csinálja, miben hisz vagy nem hisz,jár templomba vagy sem stb.
    Az egyházak hogy vannak szervezve vagy hogy végzik a munkájukat vagy nem ,az teljesen más dolog.(Paradox pl.az is hogy van jóléti miniszter is de attól valaki jól érzi magát?)Leszek én istenhivő attól hogy fényes a templom padlózata?Vagy attól leszek ateista mert a falu papja részeges volt és marhaságokat beszélt s nem ismertette meg velem a Nagy Titkot?
    Az egyik beiró azt jósolta hogy tíz év múlva nem lesz baj a templombajárokkal mert addigra nem lesznek.Lesznek ,mindig lesznek. Ma is akkor is lesznek akik azért fognak templomba járni mert illik vagy úgy kell tegyen minden rendes ember.Aki nem teszi az nyilván nem “rendes”.
    Az sem baj ha az annak semmi köze nincs az istenséghez.
    Nem az egyházak hibája az ha valaki kijőn áhítatosan a templomból ahol figyelmesen bólogatott az elhangzottakra de elforditja fejét a földön üldögélő koldusról.Menjen dolgozni gondolja de nem akarja látni mert most a lelke tele van nagy érzésekkel.
    Ki a hibás mikor a pap megáldja a csatába induló tankok ágyúit?
    Az új munkát kereső papról csak annyit hogy ez baj.Ha valaki munkahelyet keres ne keresse azt a Templomban.Ott dolgozzon munkásként a festő a kőműves az ács stb. de ne a pap.Neki hivatása van nem munkahelye.Ezt tisztázni kellene ,kiszürni a melosokat maradjon a lelkes tenniakarok serege ,nem a földi javak élvezői.
    Legyünk egyszer már igazán jóságos felnőttek akik a dolgok jó oldalát használják ki a rosszat pedig nem feledi okosan hogy ne hibázzon másodszor is és nem azért hogy majd egyszer lesz itt leszámolás.Az egyházat fogadjuk el például azért mert enni adott az éhezőnek és nem azért mert hájas főpap ül benne.A szerzetesek által hangyaszorgalommal összegyűjtött irodalmi-tőrténelemi munkák tömegére és nem a Galileit üldöző inkvizícióra kell büszke legyen senki.Ha egy valaki is nem maradt analfabéta mert egy tanyasi papocska megtanitotta irni-olvasni akkor jó volt a vetés.A negativ példákat lehet sorolni úgy mint a pozitiv eseteket is de a haladást a pozitív hozzáállás , toleráns szeretet fogja elhozni mint ahogy eddig is csak ez hozta el.Az erőszakkal a hangoskodó testvérgyülőlettel mi Magyarok nem sok jót tettünk magunkért sem ateistaként sem Isten nevében.A baj a lelkünkben van ne engedjük tovább uralkodni magunkon.A jövőért a Gyerekeinkért ,Nemzetünkért.

  26. Sándor Szilárd

    Kedves nelli és kesztió,

    kezdem érteni – vagy legalábbis úgy gondolom – hogy miről írtok és érdekesnek találom. Mindazonáltal hadd hívjam fel a figyelmed kedves nelli az én értelmezésem szerint egy foglamomzavarra, amit az alábbi mondatodban véltem felfedezni: ” az egyház, éppen az ideológiai párbeszéd teljes hiányában támadásnak tekint minden véleményt.”

    ..azért fogalmom-zavar, mert az egyház soha nem tekint támadásnak semmiféle véleményt ( esetleg az egyház képviselői, vagy az egyház nevében szólók..stb ).. az egyházról e blogon is azt olvasom hogy intézmény … mi az hogy intézmény …?

    … érdekes lenne az intémnény mai fogalmát is kifejteni az egyház mai fogalma mellett, vajon nem-e változott a az egyházéhoz hasonlóan …?

    … a felvetett kérdés kapcsán és a hozzászólások alapján eddig ezt értettem:

    1. Az egyház maradjon meg “saját falian” belül, vagyis ne tanítson (mondjon le nemcsak a hagyományáról, de a jövője jogáról is ) és ne üzenjen a társadalomnak semmit (vagyis legyen egy kiarakat-szerű de bármikor látogatható “operett-előadás-szerű-mégcsak-nem-is-intézmény”, ahol a jegyet is önkéntes hozzájárulással “perselyezik” s esetleg előadás után újra kiosztanak a nézők között … vagy legyen akár egy múzeumi “múmia”, vagy valami hasonló.. ) amin el lehet gondolkozni, meg lehet szemlélni , de az egyház legyen néma, szótlan,, csendes, lemondó , vagyis ne legyen “élő” , cask a falain belül, de az sem baj ha a falai egyszer majd ráomlanak és betemetik …

    2. a társadalom ami az egyháztól kér az a következő: szertartások – a templom falain belül – esetleg … azt is csak “közkívánatra” a szertartásokat pedig alakítsák ígény szerint, a tanítást is formálják a hallgatóság elvárásai szerint …

    3. az egyház adja át a világi hatalomnak “Isten”-t

    továbbra is tisztelettel és jóakarattal ,

    Szilárd

  27. Karesz

    Tc. Szilárd
    Kérdéseidre ha nem kapsz választ az azért van mert túl magasra emelted a labdát és kinek van mersze itt és most szerelni.

  28. Sándor Szilárd

    ..igen és még valami.. azt pedig amit kiolvastam és 1,2,3, pontokban fogalaltam össze… nem az én álláspontom, nyílván.. és várnám hogy megcáfolják hogy nem így van és én értettem rosszul, de még van valami amit nem értettem meg ,,,stb

    :-)
    üdvözlettel

    Szilárd

  29. Sándor Szilárd

    Kedves Karesz,

    a feldobott labda magas volt már elve … és valóban “itt és most” e blog hozhat valami közeledést , tisztább látást a magas labdák mellett ?

    … engem e jóakarat indított, amikor hozzaszóltam e témában… remélem nem vagyok teljesen félreértett… és remélem a hozzászólásom nem részletekben, hanem összefüggéseiben olvassák az érdeklődők..

    üdvözlettel

  30. Karesz

    Tisztelt Sándor Szilárd
    E blog hozni fog és már hozott közeledést tisztán látást is és még sok mindent mert most itt sokan ülnek és gondolkoznak hogy valami okosat-jót irjanak feleletül.Ez így nagyon jó.A jóakartodat azt hiszem senki nem vonja kétségbe.Gondolataid forrása már rég ismertek itt a blog világában.Jelenléted csak pozitivum még akkor is ha nem mindenki ért veled egyet hiszen “senki sem lehet proféta a hazájában” de attól még mondhatja az igazat teszem én hozzá.Ha valakinek még mindig az a véleménye most is hogy:”az egyház jelentős részének fogalma sincs, hogy a civilek mit gondolnak róla” akkor te vagy az aki a szabályt erősíted.Tartsd a fáklyát magasra mert sokan tévelyegnek a sötétben és még többen vannak akik ki akarnak törni a fényre.
    Szerintem jól csinálod mert ez a hivatásod és nem a munkád.Erre is születni kell.Csak kitartás mert vagyunk akik értsük az Igét.”..mert népiért ki szól el nem pusztithatja azt a gonoszok serege “

  31. kesztió

    Kedves Szilárd,

    Ahhoz, hogy az egyház a hívek érdekeit tudja érvényesíteni, lelki meg egyéb támogatást tudjon neki nyújtani, csakis az intézmény lehet a megfelelő létezési forma számára – egy 21. századi demokráciában legalábbis feltétlenül. Azaz: jogi személyiség és működési keretek, valamiféle szabályok szerinti belső szerveződés. vezetőség, kapcsolatartó és felelős személyek. Enélkül ma már nem sokat tudsz tenni az emberekért…

    Hogy az „egyház legyen néma, szótlan, csendes, lemondó, vagyis ne legyen »élő«, csak a falain belül, de az sem baj, ha a falai egyszer majd ráomlanak és betemetik?” Vagy „az egyház adja át a világi hatalomnak »Isten«-t”? Ilyesmiről senki sem beszélt a blogban, ezt a legvadabb ateisták sem várják el tőle!

    A probléma máshol keresendő. Az a konfliktushelyzet, amit most mind kerülgetünk, valójában arról szól, hogy a társadalom megoszlik a vallás percepcióját illetően. Azaz, vannak, akik hisznek, és kötődnek az egyházhoz, vannak, akik hisznek, de nem kötődnek, vagy a társadalom által idegennek tekintett egyházat vallanak magukénak (muszlimok, buddhisták), végül vannak, akik nem hisznek egyáltalán (ateisták).

    Ha a társadalom homogén lenne, egyszerű lenne a dolog, mert azonos értékrendű egyedek között nem lene gond az egyházi normák törvényerőre emelése. De – pechünkre vagy szerencsénkre, nézőpont kérdése – nem az. És ha a társadalom már egyetlen százaléka más értékrenddel bír, nem etikus az egyház részéről olyan normák meghonosításáért hadakozni a CIVIL, polgári életben (pl. büntetőjog), amik hátrányosan érintenek más vallású vagy ateista polgárokat. Pl. ha az emberi jogok egyetemes nyilatkozata nem ítéli el a homoszexualitást és a homoszexuális polgár nem érzi magának az egyház tanait, akkor erkölcsös lenne rákényszeríteni egy világnézetétől idegen, ráadásul őt halmozottan hátrányosan érintő megszorítást?

    Az egyház és a civil társadalom közös feladata, hogy megtalálják az érzékeny egyensúlyt, amikor az egyház is megkapja a megfelelő súlyát (társadalomépítés, hívek érdekeinek képviselete), de azért nem szól bele olyan dolgokba, amik emberjogi problémákat és társadalmi konfliktusokat generálnának a lelkiismereti szabadság feszegetése miatt. Ez lesz a következő évtizedek nagy kihívása…

  32. amok

    Öröm olvasni a remek hozzászólásokat, néhányan akár a 50-80-as évek bármely tudományos-szocializmus felkészítőjén, vagy napjaink bármely hogyan gondolkodjunk PCmódon felkészítőjén jelest kaptak volna (ld. Az egyázak befejezték történelmi küldetésüket, 15 év múlva senki sem fog templomba járni, nők diszkriminációja stb…).

    Kesztió megpróbált jóindulatú és korrekt liberális válaszokat adni, ezekre szeretnék reagálni.

    1. Egyetértek

    2. Kiegészíteném azzal, hogy az egyházi iskolába járó gyerekek szülei is adófizetők, tehát NEM a többiek adójából finanszírozzák az egyházi oktatást.

    3. Csángó téma: az állam vagy bármely más szervezet is indíthat magyar iskolát. Ha nem teszi, ne sápítozzunk az esélyegyenlőség hiányán.

    A demokratikus porondról: a tömegtársadalomban az egyháznál vannak (akár sokkal) hierarchikusabb, tekintélyelvűbb szervezetek is. Ld: hadsereg, rendőrség, multicégek, APEH, akár az államigazgatás. Miért nincs ezekkel senkinek sem problémája? Miért mindig az egyházba akadnak bele lib. embertársaink, amelyben a részvétel teljesen önkéntes?

    4. Nem kötődök: pártokhoz, szakszervezetekhez, és ők is olyan jellegű intézkedésekbe szólnak bele, melyek direktben befolyásolják az életemet. Nekik miért szabad? Az egyháznak miért nem szabad elmondania a véleményét a világ dolgairól? A hit épp erről szól: hogyan kell élni ebben a világban. Az abortusszal és homoszexuális házassággal kapcsolatban az egyház az én véleményemet is képviseli. Az én véleményem nem számít a lib. kánon szerint?

    Amúgy: meddig lesz liberális tömegdemokrácia? Mély demográfiai, politikai, katonai és környezeti válságban van az egész rendszer, hisz a humán és természeti alapjait éli fel és semmisíti meg. (Az erkölcsi válságról ne is beszélek, mert az részben valláserkölcsi kategória.)

    Kiváncsi vagyok, mennyire lesznek demokratikusok a muszlimok, akik – pont a tömegdemokrácia gyengesége, hitetlensége, perspektívátlansága miatt – jó eséllyel elfoglalják Európát? Kiváncsi vagyok a kutatás szabadságára, a homoszexuálisok jogaira a saria alatt.

    És végül még 2 személyes megjegyzés:

    a/ a 40 ezres kis egyetemi városomban a 2 legjobb iskola egyházi fenntartású

    b/ az uraktól, akik harcolnak a hit ellen (és részben lerombolták) még semmi értékelhetőt nem kaptunk cserébe. Ellenben: ha gáz lesz ők fognak elsőként elfutni.

  33. Karesz

    Nem akarok senkit kioktatni de tisztázzunk valamit.A liberális demokrácia meg a liberális gondolkodás nem azonos a szabad demokráciával de a szabad gondolkodáshoz pláne semmi köze nincs.A liberalizmus az politikai irányzat ami kb. úgy szol hogy ha megdőgőlhetsz akkor dőgőlj is meg.Te vagy a hibás ha nem tudsz versenyt futni a nyúllal és az sem számit ha mozgássérült vagy.A te bajod miért nem vagy egészséges.Durva de így van akkor is ha esélyegyenlőség meg konkurencia stb. a szlogen.Az állam szerepének csökkentése a dal de mögötte a társadalmi asszisztencia felszámolása a cél hiszen ez visz hatalmas pénzeket el és ha megsporolják jobb mutatót lehet csinálni a kőzpénzekről.Civilizált államokban le is kerültek a parlamenti képviselet színpadáról a 90-es évek elejére de ma már mindenhol visszalopták magukat más név alatt.Persze a járulékot akkor is beseprik ha nem is adják oda senkinek.Tavaly USAban már a vadliberalista politika extrém csúcsa hogy minden 5 egészségügyi biztositást fizető közül egy nem kap semmi ingyenes ellátást akkor sem ha fizet.Az idénre 8 fizető közül csak 5 fog kapni a többi ne betegedjen meg mert mehet a búsba.Ez a liberalizmus.A szabad gondolkodás azért az valami más.Nem libertinizmus mert az a ló túlsó oldala.Ott mindent szabad de az se jó mert sértheti a köz erkölcsét vagy megdöbbenést felháborodást okozhat.Szabadságot mindenkinek de a nagy hurrázásban ne lépjünk egymás lábára.Na csak azért hogy ne legyen ködös amit mondunk mert ha “korrekt liberális” meg “liberális tömegdemokrácia”fogalmakat használunk zavaros lehet a mondanivaló.
    Eszem ágában sincs leckéztetni bárkit csak úgy gondoltam hogy jó ha idejében tisztázunk fogalmakat.Előre is elnézését kérem ha nem értünk egyet.
    Üdv mindenkinek.

  34. nelli

    kedves szilárd: javítom magam: az egyház képviselői. elnézést az egyháztól, hogy meggyanusítottam.
    akkor tegyük meg a kötelező különbségtételt: itt az egyházról, mint intézményről beszélünk (nb. én legalábbis). az egyházról, mint Krisztus testéről, ami dogmatikai probléma, itt nem beszélünk, mert nem itt van a helye. ez az első észrevételem. nb., ha már az egyház képviselőiről beszélünk, a papság részéről nem jellemző a párbeszédre való képesség, persze vannak kivételek, az egyik te vagy, és ez nagyon jó. azért beszélgetünk itt, ebben a blogban, mert benned megvan az a nyitottság, ami a letöbb lelkipásztorban és papban nincs meg.

    “az egyházról e blogon is azt olvasom hogy intézmény … mi az hogy intézmény” – az egyháznak is szüksége van intézményes keretre ahhoz, hogy egy társadalomban létezni tudjon. vö. látható egyház a dogamtikában. itt erről az intézményről beszélünk, akinek alkalmazottai vannak, akik időnként :-) fizetést is kapnak, van CF-jük, pecsétjük, stb.

    “érdekes lenne az intémnény mai fogalmát is kifejteni az egyház mai fogalma mellett, vajon nem-e változott a az egyházéhoz hasonlóan”

    na, ezt feszegettem fentebb. hogy az egyház teljesen mást gondol magáról, mint amit a világi társadalom. az egyháznak biztos elképzelése van arról, hogy a világi társadalom mit kellene gondoljon róla, és nem tudja, hogy ez megváltozott az elmúlt évszázadok folyamán. (amikor egyházról beszélek, az intézményes, képviselőiben és tagjaiban jelen levő egyházra gondolok, nem pedig a dogmatikai fogalomra)

    “1. Az egyház maradjon meg “saját falian” belül, vagyis ne tanítson (mondjon le nemcsak a hagyományáról, de a jövője jogáról is )”
    ezt én nem mondtam. hanem azt, hogy az egyház elsődleges feladata nem a társadalomépítés, hanem az igehirdetés, katekézis, lelkigondozás. emellett cipel magán egy óriási sőlyt, amit hagyománynak hívnak, amiről igazából senki nem tudja, hogy mi az, de muszáj csinálni, mert eddig is így csinálták. a hagyomány sztem csak akkor építő, ha meg tud felelni a mai ember igényének. ilyen esetben beépíthető mai egyházba. de az önmagáért való hagyomány fontosságával nem tudok egyetérteni. pl. a fekete palást önmagáért való hagyomány. az ige akkor is ige, ha piros nyakkendőben mondom el. de pl. a néptánc/színház építő hagyomány. azt hiszem, érted, miről beszélek.
    a probléma lényege igazából az: ha feladja az egyház a történelmi egyház szerepét, miből fog élni? hol vannak azok az adakozó hívek, akik nyugaton eltartják az egyházukat?

    “ne üzenjen a társadalomnak semmit”
    az úsz. üzenete személyes, nem társadalmi. sztem. nem társadalmi felelősségvállalásra hív, hanem egyénire.

    “legyen néma, szótlan,, csendes, lemondó , vagyis ne legyen “élő” ”
    cselekedeteiben, lelkigondozásában, missziójában legyen hangos. nem pedig abban, hogy hogyan akarja megfosztani a homoszexuálisktól az alapvető emberi jogaikat.

    “a szertartásokat pedig alakítsák igény szerint, a tanítást is formálják a hallgatóság elvárásai szerint”
    a tanításról eddig nem volt szó, nem kellene ide keverni…
    a szertartásokba sem szólt bele senki, ez is az egyház belügye. de igenis a hívők igénye szerint kell alakítani, ugyanis az egyház nem a papokról szól, hanem a hívekről.

    “az egyház adja át a világi hatalomnak “Isten”-t”
    erről sem volt szó. ámbár különben Isten mindenkié…, ld. a Római levelet.

    amoknak: előljáróban csak annyit: vitatkozni akkor lehet és érdemes, ha mellőzzük a személyeskedéseket. kérlek, kedves amok, ne rontsd el a vitát ezzel. most kezd jó lenni. ez nem a disputa.

    “Kiegészíteném azzal, hogy az egyházi iskolába járó gyerekek szülei is adófizetők, tehát NEM a többiek adójából finanszírozzák az egyházi oktatást.”
    ez így igaz. és fordítva is. a nem egyházi iskolába járó gyermekek szülei is finanszírozzák az egyházi iskolákat ez ellen igazán nini mit tenni, ha egyszer a közös kalapba bekerül.

    “A demokratikus porondról: a tömegtársadalomban az egyháznál vannak (akár sokkal) hierarchikusabb, tekintélyelvűbb szervezetek is. Ld: hadsereg, rendőrség, multicégek, APEH, akár az államigazgatás. Miért nincs ezekkel senkinek sem problémája? Miért mindig az egyházba akadnak bele lib. embertársaink, amelyben a részvétel teljesen önkéntes?”
    az hibás érvelés, hogy az egyház azért nem kell berartsa az emberi jogokat, mert más sem tartja be. részemről ezt az érvet elutasítom.

    “Nem kötődök: pártokhoz, szakszervezetekhez, és ők is olyan jellegű intézkedésekbe szólnak bele, melyek direktben befolyásolják az életemet. Nekik miért szabad? Az egyháznak miért nem szabad elmondania a véleményét a világ dolgairól? A hit épp erről szól: hogyan kell élni ebben a világban. Az abortusszal és homoszexuális házassággal kapcsolatban az egyház az én véleményemet is képviseli. Az én véleményem nem számít a lib. kánon szerint?”
    a kérdés csak az, hogy te hagynád-e magad megfosztani egy ideológia nevében az alapvető emberi jogaidtól. te szereted, ha neked megmondják, hogy kivel ne köss házasságot?

    “Amúgy: meddig lesz liberális tömegdemokrácia? Mély demográfiai, politikai, katonai és környezeti válságban van az egész rendszer, hisz a humán és természeti alapjait éli fel és semmisíti meg. (Az erkölcsi válságról ne is beszélek, mert az részben valláserkölcsi kategória.)”
    eddig egyelőre ez volt a legjobb, a legemberségesebb, amit a nyugati társadalom ki tudott izzadni magából. hadd ne beszéljünk a dicsőséges egyház középkori boszorkényüldözéséről.

    “az uraktól, akik harcolnak a hit ellen (és részben lerombolták) még semmi értékelhetőt nem kaptunk cserébe. Ellenben: ha gáz lesz ők fognak elsőként elfutni”
    Voltaire, Spinoza, Sartre, Jung, Descartes, Freud, Rousseau, Derrida, Philip Roth, Ingmar Bergmann, csak néhány név, akire a fenti állítás nem igaz. akik nélkül sokkal szegényebb lenne a nyugati kultúrtörténet.

  35. M.Zoli

    Tetszik a vita stílusa, kérlek folytassátok (komolyan). Röviden csak arról, hogy miért kell ma az ateista adófizető az államkasszán keresztül támogassa az én vagy x.y. történelmi egyházát: a diktatúra mint sok más dolgot ezt is szépen tönkretette, és most az állam, az beismert rombolást jóváteendő, egy ideig az új társadalmi szerződésbe beemelte az egyházak támogatását, mint módszer arra, hogy ezen -régebben öneltartó- egyházakat talpraállítsa. Ez meglátásom szerint úgy 20-30 évig még így kéne legyen, minél hamarabb a saját lábunkra tudunk állni annál jobb.

  36. M.Zoli

    Ha a 20-30 évet sokallja valaki, akkor lehetne segíteni, gyorsítani a talpraállási folyamatot: az ingatlanvisszaszolgáltatást a jelenlegi 2%-os állásából kéne felgyorsítani. Ugyanakkor, ha valaki tőkeerős, jóindulatú befektető képes lenne beszállni ezen visszaadott, romos épületek felújításába akkor ne habozzon. A református egyház például keres ilyen partnereket (a napi.hu-ban olvastam).

  37. kesztió

    Zoli, nem tudom, mit mond a liberális doktrína az egyház állami támogatásáról, de részemről rendben van a dolog; legalábbis számomra semmivel sincs kevesebb logika benne, mint például abban, hogy a kisebbségi kulturális meg oktatási intézményeket állami támogatásban kell részesíteni.
    Azt pedig egyenesen szerencsétlen megközelítésnek tartom, ha aprópénzre vesszük, melyik adófizető pénze pont hova is megy.

    Nelli, melletted kezdem fölöslegesnek érezni magam a vitában. :P

  38. nelli

    kesztió, ne már. elpirultam.

  39. Sándor Szilárd

    Igen, az alábbiakban is igyekszem megérteni a hozzászólók véléményét ami nem mindig esik egybe személyes meglátásaimmal

    jól értettem: -? -

    1. még nem egészen világos számomra hogy az “egyház” fogalom e vitán mit is jelent .. persze és sem dogmatikai meghatározásra gondolok ..mert az teológiai álláspont és eltérő … hanem a “társadalom” és “egyház” viszonyában .. hisz itt erről van szó .. az felismerés világos, hogy az egyháznak is intézménnyé kell lennie, mint az is hogy az is, hogy állam úgymond beismerte, hogy az egyháznak sok kárt okozott, ezért most támogatja

    2. az egyház szerepe eddig úgy tűnt mégis a “társadalom lelkiismerete” ahogy én értem a hozzászólásokból, mert hangosnak kell lennie a lelkiismereti kérdésekben, de csendesnek amikor a társadalmi megosztottsággal szembesül, bármilyen kérdésről is legyen szó ( homoszexualistás, génsebészet.stb. ) .. a nagy kérdés ezek után mégis az marad hogy mi az “a lelkiismereti kérdés” … ???

    3. az egyház tanítására mégis szükség van: ami röviden – Isten és ember szeretet de e tanítás egyéni csupán ?

    4. kedves nelli a felsorolt gondolkodók – szerintem – nem kimondottan egyház-ellenesek voltak .. egyszerűen vannak ilyen meg olyan filozófiai, meg egyéb irányzatok, nos akkor sorakoztassuk fel az egyház melletti és egyház elleni filozófiákat, nem hiszem hogy ez itt a fő kérdés … és elővenni a boszorkány-üldözéseket, akár lehet Szervétó máglyatüzét is, meg a nagy teológai vitákat .. de itt nem a mai kérdésekre figyelünk inkább .. mert mindkét részről lehet pozitív és negatív példákat felsorakoztatni a múltból..

    de mi van itt és most.. nem ez a fő kérdés .?.. számomra sokkal érdekesebbnek tűnik a teológiai nyelvezetnek mint a párbeszédre való esélyneka lehetősége a mai korban .. akár “egyház” és “társadalom” akár az “egyházak” között is .. itt az “egyház” és “társadalom” leegyszerűsített kérdése mögött sok a belső feszültség mint téma vagy lehetőség , de annál több belső lelki békesség van e felvetett kérdésben, vagyis a tiszta lelkiismeret csendje, mint a szeretetnek, a létnek a megtapasztalása rejlik benne

    ..a liberalizmus, szabadelvűség kérdését én a szabadság és rend erősségében látom Jak 2.12 szerint

    …. azt pedig hogy ki az Isten, kié és az ezzel kapcsolatos kérdések … ez már teológia, és ezt a világiak is mívelhetik, de akkor oda jutnak mint amikor a papok akarnak polgármesteri vagy egyéb közéleti tevékenységeket elvégezni … úgy értettem ez volt egy féle kritikai szempont a papok ellen .. azt hogy ezt miért teszik vagy miért nem teszik, vagy miért kell, vagy nem kell, kellene, vagy nem kellene az egy másik kérdés megint..- és fordítva is érvényes ez is, amikor a pogármesterek “prédikálnak”, ha nem is az egyházban, de lényegben átveszika papi munkát több tekintetben is és nem végzik a magukét..
    (hadd jegyezzem meg e helyen rögtön hogy nekem ilyen gondom nincs és a polgármesternek sincs velem ilyen gondja, és folytassam egy vicces valósággal azért nincs mert én is egy polgár vagyok és mindig jó a mester mellett lenni.. :-)

    üdvözlettel, bizalommal és jóakarattal továbbra is

    Szilárd

  40. amok

    nelli,

    a hozzám írt kommentjeidről:

    Végigéltem a tud-szoc órákat. Személyesen hallottam az akkori szövegeket. Megállapításom tényközlés volt, általánosítva a kommentekre. Senkit nem nevesítettem, csak Kesztiót, őt is inkább pozitívan. Te szólítottál meg személyesen, és enyhén kioktatóan, úgy gondolom közelebb jártál te a személyeskedéshez.

    Iskola finanszírozás: természetesen, fordítva is igaz. De: az állami iskolák létjogosultságát, finanszírozását senki nem firtatja, nem vonja kétségbe lépéten-nyomon. Nem őket akartam védeni.

    Bocsi, melyik emberi jogokat nem tartja be az egyház, amit pl. az állam mint olyan betart? Kérlek sorold fel őket.

    És mitől emberi jog az emberi jog? Mert 200-300 majom, akiket unalmunkban megválasztunk, összegyűl megszavaz valamit?

    Alapvető emberi jog a homoszexuális házasság? Miért kéne ebben a dolgoban az egyháznak engednie? Ha enged, mi lesz a következő célpontja az “felvilágosult, haladó” erőknek? A 10 éven aluli gyerekekkel kötött, a csoport, vagy az állatokkal kötött házasság?

    Komolyan: a homoszexuális házasság engedélyezése pl. az én házasságomat szentségteleníti meg.

    Lehet, hogy ez a rendszer a legjobb és legemberségesebb (de egyben a legrövidlátóbb, legostobább és leglaposabb is), de a kérdés nem ez, hanem hogy meddig lehet fenntartani: mit ér a legemberségesebb rendszer, amelyik összeomlik, és magá alá temet bennünket? Mennyit tartott az egyiptomi, a római, a brit, a szovjet birodalom, illetve mennyit éltek az akkori társadalmak? Egyre kevesebbet: egyre instabilabb rendszereket építünk, főleg amióta az un. értelmiség vette át a hatalmat. Szerintem ami többet tart, az működik jobban, nem ami kevesebbet.

    Ha már a body count-nál tartunk: az egyház középkori boszorkányüldözésének nagyságrendekkel kevesebb áldozata volt, mint a modern állam ténykedésének a világháborúkban, mely modern állam a felvilágosodás egyik fő terméke.

    Az említett urakat ajnározd csak nyugodtan. Én nem tartom oly nagyra őket. Én nem hiszek sem a humanizmusban, sem a demokráciában.

  41. M.Zoli

    Leírok egy esetet, ami egy kissé-nagyon hasonlít ezt a kérdést kipattantó ügyhöz: Sepsiszentgyörgyön, még mielőtt beindult volna (valószínű amerikai nyomásra) a nagy romániai ingatlanvisszaszolgáltatási akció, a város és a ref. egyház már elemezte a Székely Mikó iskolaépületének visszaadásának lehetséges útját-módját. Amikor aztán már lehetett is, akkor szinte viharos gyorsasággal el is fogadta a város, hogy visszakerüljön jogos tulajdonosához az iskola. Az iskola épületében, még a visszaszolgáltatás előtt beindult a Református Kollégium, az állami Székely Mikó Kollégium mellett. Amint az egyház birtokbavette az épületet, tatarozási és egyéb munkálatokat kezdett meg (tehát befektetett) és egyúttal az épület öneltartását is lehetővé tevő projektbe kezdett: üzlethelyiségeket alakítottak ki a földszinti, főtérre nyíló soron, amelyeket kiadtak cégeknek. Emiatt aztán az osztálytermek száma lecsökkent egy kissé (feltételezésem szerint úgy 5-10%-kal), és a két iskola között osztályterem konfliktus alakult ki, amiből csakis a bérlő Székely Mikó Kollégium jöhetett ki rosszabbul, szemben a Református Kollégiummal, mint tulajdonossal. Itt indult be a városi értelmiség egyes köreiből az ellentámadás, mert a felvilágosult szülők nem lettek volna hajlandók csemetéiket délután járatni az állami iskolába (a délután való iskolábajárás mint a tanteremhiányra adható egyetlen válasz). Az ügy odáig fajult, hogy minisztériumi kivizsgálás jött, élén a SzDP-s miniszterasszonnyal, és magyar, jogász apukák siettek a miniszterasszony elébe, hogy el is magyarázzák, hogyan kapta vissza az egyház az épületet a várostól, esetleg abban a jogi aktusban fellelhető hibákat keresve, hátha sikerül a román igazságszolgáltatás révén az egyháztól visszavenni a jogos tulajdonát… Aztán nem lett semmi komoly az ügyből (a tulajdonjogot illetően), szerencsére. A püspök felkérte az ügyeket intéző tiszteletest (az egyházi iskolaigazgatót), hogy egy kicsit jobban kommunikáljon, egyeztessen a világi iskolavezetéssel, illetve közbe is lépett, hogy dűlőre jussanak a tárgyalások. A másik oldalon is feloszlottak -az egyházi fellépést megelégelő- spontán felvilágosult hadak, akik igen elszántak voltak hogy még a román államvezetéssel is hajlandók voltak ,,szövetkezni” (csemetéik érdekében, hiszen tény, hogy a város legjobb világi iskolájáról volt szó). Az egyház amint említettem kezelésbe vette az épületet, felújította, az ülethelyiségeket cégek bérlik, ezáltal öneltartóvá válhat a város reprezentatív helyén lévő iskolaépülete.

  42. nelli

    “az egyház szerepe eddig úgy tűnt mégis a “társadalom lelkiismerete” ”

    nos, ez érdekes, én ezt nem igazán értem. lelkiismerete lehet egy mebrnek, de hogy lehet egy olyan absztrakt fogalomnak, mint a társadalom? és hol van az megírva, hogy “legyetek a társadalom lekiismerete”? ez pontosan az a társadalmi felelősségvállalás, amit én tagadok. a keresztény vallás csak egyéni szinten értelmezhető. Jézus sehol nem mondja, hogy térjen meg a társadalom.

    “az egyház tanítására mégis szükség van: ami röviden – Isten és ember szeretet de e tanítás egyéni csupán ?”
    egyéni szinten értelmezhető. én tudom, hogy Isten szeret, és elmondhatom neked, de nem kényszeríthetlen rá, hogy te is azt érezd. Tehát nincs társadalmi relevanciája.

    “kedves nelli a felsorolt gondolkodók – szerintem – nem kimondottan egyház-ellenesek voltak”

    nos, írhattam volna Marxot is, aki szintén eszembe jutott, de akkor valszeg bedobozoltatok volna a kommunista dobozba.
    hát, tudod, én is úgy olvastam, hogy Voltaire kimondottan imádta az egyházat, I. Bergmann gyönyörű szinekkel ábrázolja saját lelkészi családját a Fanny és Alexanderben, és Jungnak sem ártott meg az, hogy papi csládba született. Hogy Freudról ne is beszéljünk. :-)

    .. egyszerűen vannak ilyen meg olyan filozófiai, meg egyéb irányzatok, nos akkor sorakoztassuk fel az egyház melletti és egyház elleni filozófiákat, nem hiszem hogy ez itt a fő kérdés … és elővenni a boszorkány-üldözéseket, akár lehet Szervétó máglyatüzét is, meg a nagy teológai vitákat .. de itt nem a mai kérdésekre figyelünk inkább .. mert mindkét részről lehet pozitív és negatív példákat felsorakoztatni a múltból..

    de mi van itt és most.. nem ez a fő kérdés .?.. számomra sokkal érdekesebbnek tűnik a teológiai nyelvezetnek mint a párbeszédre való esélyneka lehetősége a mai korban

  43. nelli

    ja, bocs, hogy az utolsó részét is bevágtam, nem kellett volna, csak utólag már nem lehet szerkeszteni a hozzászólásokat…

  44. Karesz

    Őröm olvasni hogy megy itt a menet.Mielőtt elfelejtenénk miért is megy itt a sóder valaki próbálja meg végre valami konkluzió levonását hogy azt tovább ne osszuk.Pl. administrator úr hiszen ön vetette fel a témát ,lenne szíves-moderálni ha nem is kell-tanulságot levonni hogy tudjuk nem dolgozunk itt haszontalanul.Sikerült valamit tisztázni?Megegyezhettünk valamiben?Ha igen mehet a második menet vagy holnap más téma lesz aztán azt se zárjuk le ha nem másért hát a közős siker örömétől csak ne fosszuk meg egymást ha már így egymásra találtunk.Vagy ez sok volna?

  45. kesztió

    kedves amok,

    „Alapvető emberi jog a homoszexuális házasság? Miért kéne ebben a dolgoban az egyháznak engednie? Ha enged, mi lesz a következő célpontja az “felvilágosult, haladó” erőknek? A 10 éven aluli gyerekekkel kötött, a csoport, vagy az állatokkal kötött házasság?

    Komolyan: a homoszexuális házasság engedélyezése pl. az én házasságomat szentségteleníti meg.”

    ezt a témát annyit reszeltük már Zénó blogjában, kár eltéríteni vele az Attiláét, de ha akarod, legyen.

    1. A homoszexuális házasság engedélyezése, azaz annak lehetősége, hogy két egymást szerető ember együtt éljen és a 4 fal között azt csináljon, ami jólesik nekik, mivel szentségteleníti meg a te házasságodat? Mivel lesz más nektek, hogy a város másik végében két, számotokra ismeretlen ember egy fedél alatt él? Ne legyünk már gyerekek.

    2. A homoszexuálisok között, ill. a 10 évnél kisebb gyerekekkel vagy állatokkal kötött házasság között van egy hatalmas különbség. Előbbi esetben két – jogilag és biológiailag! – felnőtt ember közös döntéséről van szó, utóbbi esetben az egyik fél korlátozottan vagy egyáltalán nincs birtokában felelősségnek ill. döntéshozó képességnek. Ez azért különbség, nem?! A csoportházasságnak (poligámiának) pedig elvileg én sem lennék híve, mert úgy érzem, az a fél, amelyik osztozkodni kényszerül, emberi méltóságában aláztatik meg. Az embernek viszont elidegeníthetetlen JOGA VAN önszántából megalázkodni. Képzeld el, ha jogilag megtiltanád egy párkapcsolatból kirúgott félnek, hogy akár önmaga megaláztatása árán is visszakönyörögje magát… :D

    3. Lévén, hogy nem kötelező hozzátartozni valamelyik egyház kötelékéhez, max. rosszalni lehet, ha az egyház nem enged a homoszexualitás kérdésében. Amúgy lelke rajta, mit csinál. De ahhoz alapvetően nincs joga, hogy olyan emberekre is rákényszerítse nézeteit, akik nem osztják ezeket. Magyarul, mélyen erkölcstelennek érzem, ha egyházi nyomásra, VALLÁSERKÖLCSI alapon döntenek nem hívőket is érintő kérdésekről, sőt törvénytervezetekről.

    Amúgy tényleg nagyon eltérítettük a vitát, na.
    „Az ideológia harc helyett szerintem érdemesebb volna azon gondolkodni, hogyan teremthető meg itt és most az egyházak közjót szolgáló intézményrendszerének demokratikus és transzparens működtetése…”, írja Attila. Lehet, tényleg jobban járnánk vele…

  46. Adminisztrátor

    ha nem is szóltam hozzá a kommentekhez, végig itt voltam és figyeltem. tanulságot, pláne konklúziót nem mernék levonni az elhangzottakból, de néhány megállapítást mindeképpen tennék.

    leginkább annak örülük, hogy az első, botladozó lépések után sikerült kikapcsolni a vitából a személyeskedést, másik oldalról pedig oldódni kezdett mindannyiunkban a talán túlságosan is fejlett védekező ösztönünk, ami könnyen szorít bennünket egyik vagy másik szekértáborba, bármi legyen a téma.

    újra végigolvasva a kommenteket, én úgy látom, egyáltalán nem állunk egymástól a fő kérdések megítélésében, másrészt mindannyiunkban régóta fölvetődtek már ezek a problémák. egy 1990. óta folyamatosan átalakuló társadalomban nem csoda, hogy még mindig csak a játékszabályokat próbáljuk megfogalmazni.

    a magam részéről azt gondolom, és nagyrészt a vitából is ezt szűrtem le, nincs gond azzal, hogy az egyházak a templom falán túl is szerepet vállalnak a társadalom életében, és talán abban sincs vita, hogy a közhasznú feladatok ellátása megérdemli a társadalom és az állam anyagi támogatását.

    fontos megállapítás ugyanakkor, hogy egy plurális társadalomban, ahol az egyház nem léphet föl sem nemzeti, sem államegyházként, komoly konfliktusok alakulhatnk ki a munkamegosztásban. különösen ott – teszem hozzá — ahol (elnézést, akit sértek vele) egy csonka társadalomról van szó. ilyen közegben egészen természetes, hogy az egyház, mint legerősebb és valamiféle függetlenséggel bíró struktúra, megpróbálja kiterjeszteni befolyását az élet valamennyi területére. ez egyrészt szervezetszociológiai evidencia, másrészt a keresztény hit sajátosságaiból is következik.

    mivel az egyház is emberekből áll, sajnos még a vezetők (püspökök, lelkészek) szintjén is, az sem ritka, ha ebből a helyzetből mindenféle visszaélések és konfliktusok adódnak.

    számomra kérdés az, amit már reggel is igyekeztem a figyelmetekbe ajánlani (igaz, nem túl sok sikerrel :) , hogy a már kialakult helyzetet hogyan lehetne mindenki több-kevesebb megelégedésére átalakítani.

    vannak erre vonatkozóan is ötleteim, de ezekt elteszem holnapra, illetve várom a ti hasonló javaslataitokat!

  47. kesztió

    Az egyház külső nyomásra történő megreformálására nem látok sok esélyt, ráadásul nem is tartom a legtisztességesebb eljárásnak. Úgyhogy addig is, amíg a belső reform érdemben elkezdődik, legjobb megoldásnak egy explicit társadalmi szerződés tűnik, világosan leszögezve a jogokat, kötelességeket, hatásköröket.
    Lévén, hogy az egyház és a civil szféra alapvetően a barikád ugyanazon az oldalán harcol (legalábbis egyelőre), talán különösebb konfliktusokra sem kellene számítanunk a majdani egyeztetés során.

  48. Karesz

    Minden jót mindenkinek.Kesztió aláirom amit mondasz ,mint mindig megfogtad a lényeget legalábbis részben mert a majdani egyeztetés szükségessége nem vitás de ki kivel fog efektiv tárgyalni?Ha nálunk Markó and Co. vagy hasonló alakok veszik a labdát akkor az csak azért lesz mert Szent Péter helyére fog pályázni, vagy ha valaki lelkes világi pap akar elnök lenni akkor a fene megette az egészet a sok kompromisszumra hajladozó nádgerinces alak elássa csak úgy mint ahogy eddig is tették.Ki kellene tárgyaljon valakivel hogy az hiteles is legyen és ne azért csinálja mert divatos vagy kéri az Eu vagy valami más erénycsősz álszent brigád?

  49. M.Zoli

    Attila írta: ,,hiba az egyházra bízni a társadalomépítést. ” – akkor mondhatjuk ezt el ha van lehetőség a választásra. Falvakon nem mindig van (ahogy ezt már kiemelték mások), hiszen a legtöbb hagyományos szervezet is egyházi kötődésű, vagy a tiszteletes asszony vezetése alatt állott (pl. dalárda, nőszövetség).
    Egyedül a finanszírózó várhat el bármilyen átláthatóságot, tehát az önjelölt számvevők remélem nem ringatják magukat hamis illúziókban. Eddig az ilyen pénzek a Párthoz és az Egyházakhoz mentek. Átláthatóság és demokratikus kontroll a Párt felett sincs sok. Tehát ott is van mit javítani.

  50. M.Zoli

    S akkor vegyük a finanszírozásokat:
    1. Az állam a lelkészek fizetését adja: ez az ami ideiglenes és vitatom, hogy ez alapján az állam elvárhat-e több átláthatóságot mint ma, pláne diszkriminációmentességet (főleg, ha az állam sem tartja magasan a mércét: lásd magyar felsőoktatás)
    2. Külső finanszírozású projektek (Sapientia) ami az egész társadalmat érintő kérdésekre adtak választ. Itt elvárható az átláthatóság, hiszen az egyház illetve az egyházi méltóságok (a kuratóriumban) csak megbízotti szerepet töltenek be.
    3. Amikor az egyház a saját eszközeit felhasználva valósít meg vállalkozást, projektet akkor az átláthatóság nem jogos követelmény. A közösséggel való kapcsolattartás során viszont kell vigyázni arra, hogy ne tűnjön arrogánsnak az egyház, mint tulajdonos fellépése, hiszen a nép felvilágosultabb része ez zokon veszi. A felvilágosultak jóindulatú felét legalább nem kell elidegeníteni. A másik (kritikus vagy ősellenség felének) pedig lovat adni alá. Ebbe a kategóriába esik most ez a Függönyüzlet illetve az Iskola ügy volt Szentgyörgyön.

  51. mufti

    Oké, élvezem, ahogy törjük a fejünk. Semmi bajom a vallásos tanításokkal, sőt még én is vallásosnak tartom magam, az “intézmény” szóval sincs különösebb bajom, bár egyértelmű, hogy a tekintélyelvű intézményi berendezkedést és bürokráciát kevésbbé kedvelem. Az egyházak intézmények, és úgy működnek, mint bármelyik más intézmény. tehát nem jobban és nem kevésbbé korruptan. Ja igen, hatalmi intézményről van szó, még ha maradványaiban is, és nehéz elszakadni a régi előjogoktól: sérthetetlenség (amolyan immunitás). És még egy fontos dolog: az egyházi intézményeknek nem sok közük van a vallásossághoz, hogy ne mondjam azt, hogy az istenséghez. És egy nagyon következetes visszafejtéssel hova jutnánk máshová, mint látni miről szól “Az Intézmény” élete: nyerességgek maximalizálása pénz, befolyás, presztízs, közéleti megbecsülés szempontjából. Sehol nem nagyobb a szakadék ideológia és gyakorlat özött, mint az egyházakban. Nekem ez a “bajom” az egyházakkal.
    És kérdés: melyik magas rangú egyházi vezető (nálunkfelé persze) rendelkezik igazi, belülről fakadó tekintéllyel? Sok a püspök, és kevés az ember…
    (úgy érzitek, hogy frusztrált vagyok?)

  52. Sándor Szilárd

    Kedves ismeretlen barátaim ,

    :-)

    Egy pár rövid megjegyzésem van, a hozzászólások után, egy pár félreértés tisztázása végett

    1. én itt a hozzászólásokba semiféle álláspontomat ( sem egyéni sem hivatalos) a felvetett kérdésekkel kapcsolatosan nem fogalmaztam meg, csak próbáltam értelmezni a hozzászólásokat és megérteni a felvetett kérdéseket

    2. az állam nem adja “teljes mértékben” a papok fizetését ( mint ahogy egy hozzászóló ezt megjegyezte ) amit a továbbiakban kifejetett azzal teljesen egyet értek

    3. az egyház olyan milyenné a tagjai teszik, illetve ahogy gyakorlatba ültetik az “ideológiát”, ahogy egy hozzászóló ezt “számon kérte” az egyháztól , az egyház “ideológiája” az jó mint derült ki – ahogy értettemlegalábis – a hozzászólásokból, csak legyen hű önmagához .. vagyis az iskolát magát sem lehet azzal vádolni hogy vannak bukók az osztályokban és általánsítani ez alapján az iskoláról .. . a “karizma” értelmezése az egy másik dolog …

    egyelőre most ennyit, és talán később még kevesebbet, mert nem valószínű hogy az elkövetkezőben lesz erre időm, köszönöm a bíztató szavakat és a jóindulatú kritikákat

    üdvözlettel

    Szilárd

  53. kerezsi János

    Mia az egyház? Corpus Cristi, Krisztus teste,
    Fiuk ti pogányok vagytok.
    Nagy bölcsnek látszó vitátok nem vezet sehova.
    A léewlkész, pap, predikátor, csak szolga.
    Tikaptok fizetést rendszeresen havonta .
    Iskoláink, intézményeink nem nektek valók, ti ezt nem szeretitek.
    MÉg azt sem mondanám, hogy a kommunizmus áldozatai vagytok.
    Ha nem vagytok Erdélyiek akkor megértem, mint sok más egyéb furcsaságot a magyar közéletben, de ha Erdélyiek vagytok, akkor mars ki a világba, és boldogítsatok minden angolt, németet, franciát, vagy hottentottát. Keressetek sok pénzt és legyeteg boldogak apűáitok nevelésének gyümölcseit élvezve.
    Kerezsi János református lelkipásztor

  54. Adminisztrátor

    gondolom, ez volt a toleráns és befogadó egyház hangja…

  55. Sándor Szilárd

    Kedves Kerezsi tiszteletes úr,
    szeretett Szolgatársam!

    Mivel személyesen is ismerjük egymást, ezért hadd köszönjem meg a hozzászólását a felvett kérdéseim egyikére vonatkoztatva. (Remélem a tél nemcsak hideget de kedves otthoni meleget is nyújt mindannyiunknak).

    Egyértelmű, hogy a kérdéseket a nem éppen jóindulatúnak érzett kérdésfelvetés kapcsán tettem fel és nem azért, hogy teológiai vitát csiholjak, mégcsak azért sem, hogy újra-értelmezzem a fogalmakat, hanem azért, mert kíváncsi voltam hogy a hozzászólók miként használják a fogalmakat és persze azért is mert bántott a cinikus, lekezelő hangnem amit az egyházakkal kapcsolatosan használnak. Ezért sarkítottam és szóltam hozza a felvetett témákhoz, mert nem tudtam néma maradni. Abban reménykedem, hogy hozzászólásaim nem voltak hiábavalóak.
    Isten titkainak magyar sáfárai a papok, a lelkészek, nem tudom mikor voltak olyan kiszolgálatott helyzetben mint manapság többféle szempontból is. Persze a kiszolgáltatottság eddig is volt , csak más oldalról, más szempontból. Talán a mai társadalmunk egyik legnagyobb gondja hogy “gyöngyeit a disznók elé hányják” és ezért a disznók rájuk fordulnak, és Adyval együtt küzd a mai emberek sokaság e disznófejű Nagyúrral .. éppen azért nem engedi sok ember, hogy “csöndesen és váratlanul átölelje az Úr” .. hát igen.. e hozzászólás sem maradhatott az újjbegyeim között ….. majd eldől hogy mint lehet majd félreérteni esetleg e bejegyzést is majd .. de minden válaszra fogok majd válaszolni, hisz képtelenség …

    Békesség Istentől !

    Maradok továbbra is kiválló tisztelettel,
    atyafiságos üdvözlettel, Isten áldásával,

    Sándor Szilárd unitárius lelkész

  56. Adminisztrátor

    kedves Szilárd,

    azért hozzászólhatnál Kerezsi úr kevésbé tudományos, mi több: sértő szavaihoz is, ha már…..

  57. Sándor Szilárd

    helyesbítés… : ” minden válaszra NEM fogok majd válaszolni, mert képtelenség “

  58. Sándor Szilárd

    Kedves Adminisztrátor,

    szerinted mivel volt Kerezsi úr sértő ? Írd meg neki ezt te magad, ha így érzed. Én úgy érzem tökéletesen érzem és értem hogy miről és miért írt..

    Szilárd

  59. Adminisztrátor

    a magam részéről sértőnek érzem az egész második részt:

    “Iskoláink, intézményeink nem nektek valók, ti ezt nem szeretitek.
    MÉg azt sem mondanám, hogy a kommunizmus áldozatai vagytok.
    Ha nem vagytok Erdélyiek akkor megértem, mint sok más egyéb furcsaságot a magyar közéletben, de ha Erdélyiek vagytok, akkor mars ki a világba, és boldogítsatok minden angolt, németet, franciát, vagy hottentottát. Keressetek sok pénzt és legyeteg boldogak apűáitok nevelésének gyümölcseit élvezve.”

    mint lelkipásztortól kérdezem, közösséget vállalsz ezekkel a kijelentésekkel?

  60. Sándor Szilárd

    Kedves Attila,

    Természetesen az ilyen kijelentések nem az enyéimek, és nem vállalok közösséget – viszont tökéletesen értem e “szent harag” okát ami ide vezetett … na rendben:-) majd még amikor tehetem akkor visszatérek, de nem tudom mikor….

    .. ma jártam Kolozsváron és megvásároltam a Szabadság mai számát .. láttam majd hogy a blog szövegédre is ezt tetted fel.. így van ez más írásaid esetében is a napilapban ami megjelenik azt felteszed a blogra is ?

    szeretnék majd egyéni kérdést is feltenni neked, ha lennél szíves írni egy emailt nekem hogy feltehessek egy személyes kérdést , ami nem e blog témájához tartozik,

    üdvözlettel

    Szilárd

  61. Adminisztrátor

    úgy tudom, a kereszténységben az egyik legfontosabb erény a szeretet és az ebből táplálkozó alázat. nem véletlen, hogy a szerzetesek egyik fogadalma még mind a mai napig erről szól.

    nem hiszem, hogy egy lelkésznek vagy bármely kereszténynek az embertársai fölötti ítélkezés volna a dolga.

    röviden: lekezelőnek és kirekesztőnek érzem a fentebbi mondatokat.

  62. Adminisztrátor

    a Szabadságban megjelent cikkeket azért teszem föl, mert itt van alkalom megvitatni őket. a nyomtatott sajtó erre – sajnos – nem alkalmas. amíg e-mail címet adtam meg az írásaim alatt, többnyire csak gyalázkodó, névtelen üzenetek jöttek :)

  63. wow crusher addon free

    I liked reading through your posting. I have got to confess it was the initial post on your weblog I genuinely liked and in which I had a sense of agreement, know what I mean? Anyway, keep the posting and I will be back once again.

  64. e zigarette

    You did certain great points there. I did a querie on the theme and found a good number of people will agree with your site .

  65. Luke Ehmer

    Cheers for posting this. Quite interesting

  66. Monica Badertscher

    My wife and i ended up being quite thankful Ervin managed to finish up his inquiry using the ideas he came across using your web pages. It is now and again perplexing to just be giving away facts which usually some others could have been trying to sell. And we know we’ve got the blog owner to be grateful to for that. The specific explanations you made, the simple site menu, the relationships you make it easier to engender – it’s got many remarkable, and it is helping our son and our family imagine that the content is fun, which is tremendously mandatory. Thank you for everything!