Ad maiorem Dei gloriam?

Nemesebb célra volna érdemes az az elszántság, ahogyan egyes magyarországi katolikus egyházfők még mindig küzdenek a közelmúlt feltárása ellen, persze elsősorban saját maguk vonatkozásában. Hiába, a Kádár-rendszer puha diktatúrája inkább teremtett alkalmas klímát a “kölcsönös előnyökön alapuló” behódolásnak, mint a vértanúi gesztusoknak. Esendő emberek vagyunk mindannyian, nem is ezzel van a baj. A hazudozás, az átlátszó kifogások keresése, a felelőssége áthárítása és a nyilvános bűnvallás elmaradása sokkal nagyobb probléma, mert az egyházak létezésének és tanításának morális alapjait erodálja.

A vonatkozó per még 2005-ben indult, amikor egy újságíró azt kérte a bíróságtól, minősítse közszereplőnek a négy nagy történelmi egyház vezetőit, mert a rájuk vonatkozó állambiztonsági iratok csak ebben az esetben hozhatók nyilvánosságra. Nos, megszületett az első fokú ítélet: a püspökök közszereplők, mert nyilatkozataik (lásd például a 2002-es választás előtt kiadott országos körlevelet, amely konkrét nevek nélkül, de egyértelműen a Fidesz-MDF szövetség támogatására szólította fel a híveket) alkalmasak a társadalom politikai meggyőződésének alakítására. Sajnos, az ítélet még nem jogerős, és nagyon csodálkoznék, ha az érintettek nem élnének a fellebbezés lehetőségével.

A reformátusok már a per előtt léptek, és hozzájárultak az iratok nyilvánosságához, és most már az evangélikos egyház is hivatalosan üdvözölte a bíróság döntését, mondván: így “senkiben nem merülhet fel annak a gyanúja, hogy bármilyen egyházi tisztségviselőnek takargatnivalója van, vagy bármilyen egyházi tisztségviselőre más szabályok vonatkoznak mint azokra, akik a törvény betűje szerint is közszereplőnek minősülnek”. Csak a katolikus püspöki kar ellenkezik továbbra is…

Veres András szombathelyi megyéspüspök a — számára, úgy látszik, kellemetlen — hír hallatán azt nyilatkozta: elfogadhatatlan a bíróság döntése. Azt is hozzátette persze gyorsan, hogy kollégáival együtt nem azért nem akarják elfogadni, hogy közszereplőknek tartsák őket, mert félnek az átvilágítástól, hanem mert nem formálják feladatszerűen a politikai közvéleményt.

Erre szokták mondani a gyerekeknek: hiszi a piszi. Akinek nincs takargatnivalója, az nem csűri-csavarja ilyen elszántsággal a paragrafusokat…

51 válasz: “Ad maiorem Dei gloriam?”

  1. kesztió

    Remélem, hamar kiderül, hogy van-e takargatnivalójuk-e vagy nem.

    Arról pedig, hogy a püspökök közszereplők-e? Ugyan már, még a falu plébánosa is az!
    Ennek alátámasztására Csíkban, Gyergyóban, Udvarhelyszéken levegőt is kár pazarolni, nemhogy billentyűleütést.
    És nem hiszem, hogy Mo-n sokkal másabb lenne a helyzet.

  2. M.Zoli

    Remélem, hogy X pap együttműködésének tényét majd nem arra fogják felhasználni, hogy belerúgjanak az egyházakba. Számomra ez az egész ügy nem is az egyházakról szól, hanem a rendszerről: Milyen szörnyű is volt az a rendszer amely az egyházakban látta meg ellenségét, és eszközökben nem válogatva kűzdött ellenük, akár azon az áron is, hogy beszervezett közülük egy pár papot. Egy ilyen konklúzióban kiegyeznék.

  3. M.Zoli

    Jaj, még egy: aki nem ad nekem igazat, az vigyázzon mert mielőtt leegyházpártizna engem, azelőtt én fogom őt le egyházellenesezni! :)
    Ez is lehet olyan bűn és bélyeg mint más -ellenességek, anti-zmusok.

  4. Farkas

    M.Zoli: igazad van, egyetlen hozzáfűzéssel. X pap együttműködésének tényét, sajnos, minden bizonnyal arra fogják felhasználni.

    Attila meg, szégyenszemre, újra csúsztat. Távolról sem csak a katolikusokról van szó!!!

    “Közszereplőnek nyilvánítottak több egyházi vezetőt
    2007. február 8. 13:45

    A Fővárosi Bíróság elsőfokú ítéletében közszereplőnek nyilvánított hat egyházi vezetőt. Zoltai Gusztáv jogi képviselőjén keresztül jelezte: fellebbez. A tét, hogy kiadhatóak-e egyházi vezetők és a titkosszolgálatok kapcsolatairól szóló dokumentumok.

    Várhatóan fellebbez a Fővárosi Bíróság csütörtökön hozott elsőfokú, hat egyházfőt közszereplőnek minősítő ítélete ellen Zoltai Gusztáv, a Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetségének (Mazsihisz) ügyvezető igazgatója – közölte Egri Oszkár, a Mazsihisz jogi képviselője.

    Egri Oszkár elmondta: vitatják, hogy a bíróság ítélete értelmében Zoltai Gusztáv „feladatszerűen befolyásolná” a politikai közvéleményt.

    Zoltai Gusztáv évekkel korábban már átvilágíttatta magát, s az a vizsgálat akkor számára kedvező eredményt hozott. Nem az átvilágítás ellen tiltakoznak tehát, hanem a per tárgya ellen, nevezetesen az ellen, hogy Zoltai Gusztáv a politikai közéletet feladatszerűen befolyásolná – hangsúlyozta Egri Oszkár.

    Egri Oszkár szerint az ítélet perek sorozatát indíthatja el. Várhatóan a többi érintett egyházzal is konzultálnak majd egy közös álláspont kialakítása érdekében – jelezte.

    Az ügy Zoltai Gusztávon kívül Frenkl Róbertet, a Magyarországi Evangélikus Egyház nyugdíjba vonult országos felügyelőjét, Szebik Imrét, a Magyarországi Evangélikus Egyház nyugalmazott elnök-püspökét, továbbá a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia részéről Seregély István volt elnököt, Bosák Nándor volt alelnököt, illetve Veres András volt titkárt érinti….”

    Tisztelt Koncz Attila! Újra megkérdőjeleződött az objektivitásod….

  5. kesztió

    Zoli,

    Én – mondjuk úgy – tényleg nem vagyok különösebben egyházpárti, de azért:

    1. szerintem az együttműködés esetleges tényét egyházak ellen felhasználni finoman szólva nem lenne fair; ilyen alapon bármelyik (köz)intézményt, pl. a tanügyet(!) diszkreditálhatnánk, ami már a nevetségesség határát súrolja.

    2. az egyházak (mint intézmények) puszta nem-kedvelésétől az -ellenességig, ill. a létjogosultságuk megkérdőjelezéséig még nagyon hosszú az út.

  6. kesztió

    Gratulálok, farkas, sikerült összehozni a zsidóügyet. :) )

    Amúgy áruld már el, az ég szerelmére.
    Attól, hogy a zsidó hitközség feje IS a közszereplővé minősítés ellen foglal állást, a katolikus püspöki karra már kevésbé vetül az átvilágítástól rettegés gyanújának az árnyéka?

    Éljen az objektivitás!

  7. Adminisztrátor

    csak a tényszerűség kedvéért: Zoltai Gusztáv véleményét azért nem írtam bele, mert nem találkoztam az általad idézett nyilatkozattal. rá ugyanúgy vonatkozik a véleményem, mint a katolikusokra és bárki másra. természetesen.

  8. Tiborc

    T. Farkas!

    Amit A ír, az hihető, biztosan csak infohiány miatt korlátozta véleményét a katolikus egyházra.

    Abban viszont igazad lehet, hogy igenis újból aljas célokra fogják felhasználni x papot. (Nem csak őket, nézd meg milyen információszivárgás van folyamatosan…)

    A másik helyen említetted a szelektív magyarul nem tudást. Ez nem éppen hízelgő, de ahogy most a teljesen ide nem illő “zsidóügyezést” ideböffentette, hajlok arra, hogy szándékosságot tételezzek fel. Az alibi szmájli ellenére.

    A legfontosabbat hagytam a végére. Én Zoltai Gusztávval értek egyet:
    “Egri Oszkár elmondta: vitatják, hogy a bíróság ítélete értelmében Zoltai Gusztáv „feladatszerűen befolyásolná” a politikai közvéleményt…. Nem az átvilágítás ellen tiltakoznak tehát, hanem a per tárgya ellen, nevezetesen az ellen, hogy Zoltai Gusztáv a politikai közéletet feladatszerűen befolyásolná – hangsúlyozta Egri Oszkár.”

    Úgy gondolom, ez a lényeg!

  9. kesztió

    „a püspökök közszereplők, mert nyilatkozataik (…) ALKALMASAK a társadalom politikai meggyőződésének ALAKÍTÁSÁRA.”

    „nem azért nem akarják elfogadni, hogy közszereplőknek tartsák őket, mert félnek az átvilágítástól, hanem mert NEM FORMÁLJÁK FELADATSZERŰEN a politikai közvéleményt.”

    Kiemelés tőlem, mindkét helyen.

    Ezt viszont már tényleg csúsztatás, gyerekek, méghozzá nem is kicsi (természetesen a katolikus és – mint újabban kiderült – az izraelita hitközségi vezetők részéről), hiszen aközött, hogy valami alkalmas az alakításra és feladatszerűen alakít (formál), azért van némi különbség…

    Szerintem a közszereplő definíciójához egyértelműen az első változat áll közelebb, tehát a püspökök érvelése egyszerűen nem állja meg a helyét.

    Komolyan nem értem, hogy nem tűnt fel eddig ez az apróság a t. blogtársaknak.

  10. M.Zoli

    Egyébként szeretném újraolvasni azt a 2002-es egyházi körlevelet. Vajon nem az eltorzult ultramodern baloldal az oka, hogy egy egyházi körlevélből meg lehet állapítani, hogy a keresztyéni értékeket csakis a jobboldal képes megjeleníteni?

    Pl. az alábbi idézet
    ,,A keresztény ember olyanokra szavaz, akik a keresztény értékrendet tiszteletben tartják és védik. Nem szabad csupán az ígéretekben hinni, hanem eddigi tapasztalatainkra alapozva kell döntenünk.

    Arra szavazzunk tehát:

    - aki védi a teljes életet, a házasság és a család szentségét, biztosítja a többgyermekes családok megélhetését, a gyermekvállalás megbecsülését;

    - aki óvja fiataljainkat az önromboló, káros szenvedélyektõl és segíti a fiatalok lakáshoz jutását, biztosítja a tanulás és továbbtanulás lehetõségét;

    - aki megbecsüli a magyar kultúra értékeit, segíti az egészséges nemzeti öntudat kialakítását, nyitott szívvel, áldozatokat is vállalva fordul a határainkon túl élõ magyar testvéreink és a szomszéd népek felé.” a http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=AGORA0639 -ről származik és a baloldal ebből levezeti, hogy ez a jobboldalra való buzdítással egyenértékű.
    Ha a baloldal ezt állítja, akkor nem kevesebbet mond, minthogy ők ezzel ellentétes nézeteket vallanak és önként elhatárolódnak mindezen értékektől.
    Hol a logikai bukfenc? Nálam vagy náluk?

  11. Adminisztrátor

    a vonatkozó törvény indoklása így definiálja a közszereplő fogalmát:

    a politikai közvéleményt az a személy alakítja feladatszerűen, aki saját nevében vagy valamely szervezet nevében, több alkalommal a nyilvánosság elõtt politikai kérdésben úgy nyilvánított véleményt, hogy az alkalmas volt arra, hogy mások politikai kérdésekrõl alkotott véleményét befolyásolja

  12. kesztió

    Zoli,

    a logikai bukfenc az nálad van, a gerinctelenség pedig a baloldali újságírónál.

    Kifejteném.

    Ha (a), (b), (c)… (x) stb. állítások, akkor

    (a) ÉS (b) ÉS (c) ÉS … ÉS (x) ellentétje az
    (a ellentétje) VAGY (B ellentétje) VAGY … VAGY (x ellentétje), és
    távolról sem az
    (a ellentétje) ÉS (B ellentétje) ÉS … ÉS (x ellentétje).

    Laikusoknak:
    Ha a baloldal úgy véli, hogy a fentiek nem az ő programja, akkor azt jelenti, hogy LEGALÁBB egy ponttal nem értenek egyet, de az még NEM jelenti feltétlenül azt, hogy EGYIKKEL SEM ÉRTENEK EGYET, azazhogy ne tudnák a fentieket bár részben felvállalni.

    Más kérdés, hogy gerinces lett volna ÚGY FOGALMAZNI, hogy a fenti célok legalább részleges felvállalása egyértelművé váljon az újságíró tollából. De ettől – a mondanivaló kihangsúlyozásának kedvéért – érthetően tartózkodott. Ami erkölcsileg persze nem vált feltétlenül a javára…

  13. kesztió

    Zoli,

    amúgy szükségesnek tartom megjegyezni, hogy – bár sokmindenben nem értünk egyet – szimpatikus a higgadt, kulturált vitatkozási stílusod.

    Ha ezt valamilyen módon honosítani lehetne odaát, talán jobban működnének a dolgok, és néminemű konszenzus sem tűnne épp annyira esélytelennek…

  14. M.Zoli

    Remélem nem Répa blogja a mérce, mert az olyan mint egy homokozó, úgy össze tudnak veszni a hozzászólók. Másrészt én edzett vagyok, mert sok egyoldalú emberrel edzek, akik egyáltalán nem ismerik a jobboldali szempontrendszert és velük jóval nehezebb is…

  15. M.Zoli

    De mi van akkor, ha nem feltételekként értelmezzük:
    ha (A és B és C és ..X) akkor ….-ként értelmezzük a pontokat , hanem
    szempontokként, azaz ,,keresztény ember vedd figyelembe:
    A-t, B-t, C-t és ez alapján dönts”, ezek a szempontok sokszor nem is mind egyforma fontosságúak az emberek számára, tehát a logikai képlet lehetne:
    A vagy B vagy C?
    s ekkor annak ellentéte a
    NemA és NemB és NemC.

  16. kesztió

    Nézd, Zoli,

    Az egyházi körlevél által felvázolt pontokkal NAGYJÁBÓL én is egyetrétek, de nem MARADÉKTALANUL.

    A teljes élet védelme például az abortusz tiltását vonja maga után, ami az én szemléletem szerint súlyos hiba, a többgyermekes családmodell bátorítása pedig finoman szólva nem etikus egy olyan bolygón, ahol jelenleg kábé 7×(!) annyian élnek, mint amennyit a fenntartható fejlődés megengedhet.

    Egyébként a magyar kultúra, az egészséges(!) nemzeti öntudat, a lakáshoz jutás, tanulás és továbbtanulás, stb. támogatása szerintem pont úgy szívügye a baloldalnak is, legfeljebb a prioritások szintjén lehet némi különbség.

  17. M.Zoli

    A túlnépesedésről: Egy amerikai katolikus hírdetmény ennek a hamis mítosz voltát hangsúlyozza, tartalma 1 mondatba sűrítve: ,,Ne higgyük el azt a hazugságot, hogy nem teremne elég élelem a földön az emberiség számára.”

    Kiváncsivá tettél, hogy ki és milyen módszerrel számolta ki azt, hogy 7x kevesebben kéne legyünk a földön (nem mellesleg: milyen feltételezésekből indult ki: amerikai életmódot vette alapul? Mert ha igen, akkor tény és való, hogy az fenntarthatatlan.)

  18. kesztió

    Nem az amerikai életmódot vette alapul:
    http://labor.transindex.ro/?cikk=4197

    Rosszul számoltam. A cikk szerint nem 7, hanem 70 a faktor. :D

    Amúgy teljesen mindegy. Nem is a lélekszám, hanem annak aggasztó növekedése a gond. Lévén, hogy az emberiség lélekszáma EXPONENCIÁLIS mértékben növekszik, ha nem most, akkor 20 év múlva, ha akkor se, negyven év múlva következik be a katasztrófa, FELTÉVE, HOGY a mostani növekedés megmarad, vagy neadjisten, még intenzívebbé válik.

    De amíg az amerikaiak most épp azon vannak, hogy megfúrják az ENSZ Párizsban nyilvánosságra hozott, klímaváltozásról szóló jelentését, pusztán gazdasági érdekek alapján, addig engedd meg, hogy alaposan kéltelkedjem az amerikai hirdetményekben, főlg, ha katolikus oldalról jön.

    Ne érts félre, nem az egyházellenesség beszél belőlem. Az összeesküvéselméleteknek sem vagyok híve, esetünkben viszont sajnos rossz szájízzel gondolok arra, hogy a katolikus egyház demográfiai versenybe akarja kényszeríteni a híveit világszerte.

    Azaz:
    Ha már a harmadik, ill. a buddhista, arab, stb. világ népszaporulatát nem lehet megállítani, nehogy lemaradjunk, és 50 év múlva arra ébredjünk, hogy pl. a hindu vallás veszi át azt a „vezető” szerepet, aminek eddig a kereszténység örvendett.

    Amennyiben nem tévedek, és ez tényleg így van, alapvetően etikátlan felfogással állunk szemben.

    Hasonlóképpen elítélem, ha pl. valaki azért támogatja a MAGYAR népességszaporulatot, hogy utána elmondhassa, milyen sok magyar él a földön. Nem minennapi megaláztatás egy parányi emberi lény számára, hogy azért szülessen a világra, hogy valakik bejegyzésnek tekinthessék a népszámlálási adatbázisban.

  19. M.Zoli

    Pedig a mai gazdaságok belső motorja a népességszaporulat. A külső motorja pedig a bevándorlás. (Mindkettő keresletet támaszt, amint azt a 85-ös bejegyzésben valaki elmagyarázta, ez a kereslet húzza a gazdaságot.)
    Nem árt egyszerre működtetni a belső és külső motort sem, hogy ne kerüljön egyoldalú függésbe egyetlen ország sem.

  20. M.Zoli

    Jaj, Zágoni Miklós számítására pedig azt kell mondjam, hogy azért egy kicsit okosabbak vagyunk mint az őzek. Akkor lenne elfogadható a hasonlat, ha a homo sapiens még nagyvad mintájára vadászna és halászna, és nagy területet igényelne amely biztosítaná természetes szükségleteit.

  21. amok

    Én pl. ezért támogatom a magyar népszaporulatot:

    - Szeretném, ha azt a havi majd ezer €-t, amit nyudíj és TB járulék címszó alatt szorgalmasan fizetgetek legalább részben visszakapjam. Ehhez szükséges az, hogy megfelelő foglakoztatottsági ráta legyen 25-30 év múlva.

    - Nem szeretném ha a gyerekemnek majd 5 nyuggert kellene eltartania, amikor aktív korba lép.

    - Még kevésbé szeretnék pl. gererációk közötti fegyveres harcot, netalán kényszereuthanáziát megérni.

    - Szeretnék otthon lenni. Ehhez pl. az is kell, hogy 30 év múlva is pl vasárnap a harangot és ne a müzzein óbégatását halgassam, és a szomszédaim is magyarul beszéljenek.

    - Az elkövetkező háborúkban is előny lesz ott, ahol többen lesznek, jobban fel lesznek fegyverezve, stb.

    Amúgy: a felvilágosodás eredményeképp létrejött tömeg társadalomban mindenki csak szám a statisztikában. Ha tetszik, ha nem.

  22. M.Zoli

    Magyar szaporulat: Erdélyben az egy gyermek van a legjobban kitéve az asszimilációnak, (elemzések szerint) mert ha kimegy játszani az utcára, akkor rögtön egy másik világgal szembesül – kisebbségi sorban-, ha van testvére akkor ez teljesen másképp zajlik le, mert együtt is játszodhatnak. Ezért a ,,nemzeti minimum” a 2 kell legyen. Nem azért kell több magyar, hogy elmondhassuk, hogy több magyar van, hanem azért, hogy a magyarság mint közösség életképes maradjon, ne vesszen el sem Erdélyből, sem máshonnan.

  23. kesztió

    Zoli, hidd el, kényelmesebb és kellemesebb lenne, ha neked lenne igazad.
    És most lehet, hogy pont a liberális elveimnek mondok ellent, de a gazdaságok törvényei azzal a hallgatólagos feltételezéssel élnek, hogy az erőforrások ÚJRATERMELHETŐEK, amennyiben elegendő tőke áll rendelkezésre.
    Ami egyre inkább ki fog derülni, hogy nem igaz, hacsak valamilyen technológiai csoda nem állítja máról holnapra a fejük tetejére a dolgokat.

    Gondolj arra, hogy pl. most semmiféle fék nem létezik arra, hogy egy elromlott háztartási gépet ne dobj szemétbe, hanem inkább javíttass meg, hiszen még mindig nem tisztázott, hogy a környezetszennyezés tetemes költségét ki fogja állni, pl. 20 év múlva.

    A gazdaság expanziója csak addig tart, amíg a bolygó bírja szusszal. És lehet, hogy néhány évtizeden belül teljesen át fog íródni a közgazdaság, és nem a mi javunkra, ha nem lépünk idejében.

    Ha pl. a kínaiaknak holnaptól eszükbe jutna, hogy WC-papírt használjanak, néhány éven (NEM évtizeden!) belül veszélybe kerülne a föld erdőállománya! (Ráadásul a budipapír ugyebár tipikusan nem újrafelhasználható, legalábis a technológia jelenlegi szintjén).
    Pedig ők alig egynegyedét teszik ki a föld lakosságának…

  24. kesztió

    Zoli, számolj utána.

    Családonként 2 gyerekkel NEGATÍV szaporulatról beszélünk, sok matek nem kell ide.

    Tehát, ha a családok nagy részében 2 gyerek, kis részében 3 és nagyon kis részében 4 gyerek van, attól még lehet, sőt valószínű a nullás népszaporulat!

    Magyarul: a kecske is jóllakik, a káposzta is megmarad. Akkor hol a baj?

  25. kesztió

    amok,

    1. Arra nem gondolsz, hogy a technológiai fejlődés következtében egyre kevesebb humán erőforrás szükségeltetik a társadalom működésének fenntartásához.
    Egy komoly gyárban már manapság is mindent robotok végeznek, de 30 év múlva pl. utcaseprőket sem fogsz látni az úton. Ez a mai gazdaságmodellel egyidejű elöregedést és magas munkanélküli-rátát eredményezne, de senki nem mondja azt, hogy nem szorul javításra a mai gazdaságmodell. :)

    2. Márpedig normális, hogy a gyereked majd 5 nyugdíjast tartson el. És nem a kis szaporulat miatt, hanem mert – nagyon remélem – a várható élettatram fog hamarosan 100 éven is túlnyúlni.

    4. A muszlimtól is elvárom, hogy ésszerű népességszaporulat-szabályozás szerint éljen, tehát nem látom, hol a gond. Amúgy, ha én, mint EU-, és világpolgár, jogot formálok arra, hogy akárhol letelepedhessek a világban, ahol nekem jól esik, le kell nyelnem ugyanezt a jogot a bevándorló muszlimtól is. Sorry, ez benne van a pakliban.

    3 és 5: Ezt inkább nem kommentálom. Hogy az ördögben jár még mindig az agyatok a problémák agresszív megoldásának a rugójára? Vagy direktebben: ki a halál f****val akartok háborúzni?!
    Én most mondok valamit, és jól jegyezd meg.
    Ha oda jutunk, hogy Mo. vagy Románia vagy whatever háborúba keveredik, úgy fogok pucolni innen, mint a pinty.
    És nem gyávaságból.
    Hanem, mert Horvátország és Bosznia példáján látom, hogy háborúban csak veszíteni lehet.
    Egy háborút átélt ország 2 generációra van elátkozva, ennyi idő kell ahhoz, hogy a gyűlöletet, dühöt és komplexusokat kimosd az agyakból. Boldogabbak most a horvátok, hogy függetlenek – azon az áron, hogy minden család gyászol valakit, és továbbra is kanál vízbe fojtanának MINDEN szerbet? Köszönöm, nem kérek belőle, inkább egy csendes-óceáni sziget és többet ne halljak magyar szót…

  26. amok

    Kesztió:

    1. Ez a logikusnak tűnő érvelés nem bizonyított. A gazdasági szakirodalomban rengeteget vitáznak arról a paradoxonról, hogy sokak szerint nincs bizonyítható összefüggés a termelékenység növekedése és a technológiai -főleg IT – fejlődés között, pl ezt mondja Robert Solow is (Nobel díjas).

    Más oldalról: az utcát takaritó és üzemben autót összeszerelő robotok nem fognak senkit eltartani azon egyszerű oknál fogva, mert nem fizetnek adót. Az őket müködtető cégek pedig nagyon kevés adót fizetnek.

    2. Optimista vagy, de ez is olyan illúziónak bizonyulhat mint a világbéke.

    4. Biztosan fognak a muszlimok rád fognak hallgatni népességszaporulat kérdésében. Én nem vagyok és nem akarok világpolgár lenni, nem akarok máshova költözni, és nem akarom ezt lenyelni a mellém letelepedő muszlimtól.

    Akérdés itt: ki világa valósul meg? Az enyémvagy a tied, mert a kettő együtt nem megy.

    3-5. Kesztió, én nem javasoltam hogy bárkivel háborúzzunk. Csak reális lehetőségnek tartom a háborút, és aki gondolkodik a realitásokkal és nem a vágyálmokkal (pl világbéke – ény száz év óta ígérik?) törődik. A realitás pedig: per pillanat is több háború van a világon, és mind magyar, mind román katonák vannak Irakban és Afganisztában is.

    Az agresszióról: olvass játékelméletet és viselkedéselméletet. Rájössz, hogy az agresszió racionálisan kifizetődik bizonyos körülmények közt, másképp mondva jó üzlet. Annál jobb üzlet, minél kevésbé vállalja az agressziót az ellenfél.

    Pl egy olyan populáció, mely csak és kizárólag hozzád hasonló emberekből áll, az első támadáskor vesztes lesz, fel lesz számolva.

    Nem vártam tőled mást, mint hogy “korszerű, liberális módon” elhúzz amint háború lesz. Jó utat. Ugyanakkor nem lehet ezt mindig megtenni. Mi van, ha pl. lezárják a határokat? De mit csinálsz ha nem is háború van, csak a kocsmában törölnek szájon?

    Hogy számolsz el jogállamot istenítő liberális lelkiismereteddel, mikor a Román alkotmányban benne van, hogy köteles vagy megvédeni az országot (a magyarban is). Vagy ekkor a jogállam nem érvényes? Jogok igen, kötelességek nem?

    Heller Ágnestől hallottam: az élet nem ér semmit , ha nincs amiért meghalni. Ezzel egyetértek.

  27. amok

    Még 1: a kötelesség nem opció.

  28. M.Zoli

    kesztió,

    Szerintem a katolikus egyház ugyanezt mondja indiai, kínai híveinek is.
    Egyszerűen nem lehet életellenes, s ez a parancs mondatja ezt vele.

  29. kesztió

    Az általában 2, max. 3 gyerekes családmodell mióta életellenes?!

  30. M.Zoli

    Azok a megnyilvánulások életellenesek, amelyeket egyes közgazdászok engednek meg maguknak, ilyen nyilatkozataikkal ,,nincs jobb születésszám-szabályozó mint a kapitalizmus” és az önmagukat beteljesítő népességszámjóslatok úgymint ,,Mo. lakossága 30 év múlva 7millióra csökken”. Ha egyes felelős emberek nem ezt AKARNÁK, akkor nem így fogalmaznának, hanem feltételes módban, ugyanis az emberek befolyásolhatók, és azt fogadják el ,,trendi”-nek amit sugallnak nekük. A mai fogyasztói világ egy kórusként harsogja ezt a nótát, s egy hang van amely ez ellen szól: az egyházak. S ettől riadnak meg egyesek. A belső, lelkiismereti hangtól.

  31. nelli

    ámok: “Heller Ágnestől hallottam: az élet nem ér semmit , ha nincs amiért meghalni. Ezzel egyetértek.”
    én egy másik hellertől (Joseph) ezt így hallottam:
    “- Nincs abban semmi képtelenség, ha az ember az életét áldozza a hazáért. – jelentette ki Nately.
    - Nincs? – kérdezte a vénember. Mi a haza? A haza egy darab föld, amit minden oldalról határok vesznek körül, rendszerint természetellenes határok. Az angolok meghalnak Angliáért, az amerikaiak meghalnak Amerikáért, a németek meghalnak Németországért, az oroszok meghalnak Oroszországért. Mármost ötven vagy hatvan haza harcol ebben a háborúban. Bizonyos, hogy ilyen sok haza közül nem mind éri meg, hogy meghaljanak érte.
    - Amiért élni érdemes – mondta Nately-, azért meghalni is érdemes.
    - És amiért meghalni érdemes – válaszolta a szentségtörő vénember -, azért bizonyosan élni is érdemes.”

    Szóval én is el fogok húzni, az egyszer biztos. A háborúban ugyanis teljesen véletlenszerű, hogy ki hal meg,. és én mindennek inkább szeretnék áldozatul esni, mint a véletlennek. Egy olyan megfoghatatlan eszméért pedig, mint a haza, a legkevésbé sem kívánok meghalni.

  32. nelli

    ja, és inkább leszek gyáva élő, mint hősi halott.

  33. M.Zoli

    nelli, tőled meg kell kérdezzem, –ha már így ránkijesztettél,– hogy ha mondjuk SzászjenővagyPatrubány átvenné a hatalmat arra az esetre is van valami terved? Amerikai szabadelvüek Kanadába szoktak áttelepülni republikánus elnök uralma alatt. Te hova telepedsz majd?

    Illyés Gyula hazájának (lásd ,,Haza a magasban” c. versét) nincsenek határai.

  34. nelli

    melegebb éghajlatra, azt hiszem, Kanada kissé túl hideg…
    Spanyolország szóba jöhet, görögország, pl., vagy latin-amerika, persze valami olyan hely, ahol nem lőnek :-)

    m. zoli: lehet engem ezért utálni, meg minden, de számomra a “haza” szó egyre inkább értelmezhetetlen. eddig 28 év alatt 9 helyen laktam, 3 országban, amiből kettőben egészen jól éreztem magam, és bőven meg tudnám szokni, hogy ott éljek. az egyetlen hely, ahol igazán szarul éreztem magam, az magyarország, az “anya”. de egy-két évet ott is ellötyögnék, ha muszáj lenne. önmagam elől úgysem lehet elfutni, és önmagam kerete nem a haza. nem a haza az az értelmezési keret, amiben meghatározom magam, ami nélkül én nem volnék én.

  35. nelli

    a családmodellre visszatérve: mindig is érdekesnek tartottam, hogy a katolkus egyház megpróbálja szülésre kapacitálni nőtagjait, noha akik ezt hirdetik, azoknak fogalmuk sincs, mivel jár kihordani egy gyermeket. sok okos férfi értekezett tár a női belsőségekről a történelem folyamán, de én, mint nő, elutasítom, hogy nekem egy szervezet mondja meg, hogy mennyit szüljek… (és nem azért utasítom el, mert utálom a katolikus egyházat…) hanem mert ismét kesztióval értek egyet, hogy a föld túlnépesedőben van.

  36. kesztió

    amok, azt mondod, hogy
    „Én nem vagyok és nem akarok világpolgár lenni, nem akarok máshova költözni, és nem akarom ezt lenyelni a mellém letelepedő muszlimtól.”

    Márpedig a szabad helyváltoztatás és letelepedés joga az EU filozófiájának egyik alappillére. Természetesen nem vagy köteles egyetérteni az uniós törvényekkel, de uniós tagállam polgáraként sajnos vagy nem sajnos, de le kell nyelned őket.

    Ami a háborút illeti, Nelli elmondta már a lényeget. Csak annyit fűznék hozzá (amit egyébként már leírtam, de ezek szerint nem volt elég érthető), hogy a háborút egyszerűen nem lehet megúszni az alapvető emberi értékek sutba dobása nélkül, ami magát a háború célját teszi értelmetlenné.
    Hogyan tudsz elszámolni azzal, hogy olyan ismeretlen embereket ölsz meg, akikről még azt sem tudod biztosra, hogy utálnak-e téged, hogy nem foglalkoznának-e szívesebben az otthonmaradt családjukkal, mintsem hogy téged – egy ismeretlen embert – kinyírjanak?

    Milyen kötelezettségeid lehetnek egy olyan ún. hazával szemben, amelyik elvárja tőled, hogy egyszercsak megtagadj minden, általad addig elfogadott értéket és homlokegyenest másként viselkedj, mint ahogy otthon, az óvodában, az iskolában, a munkahelyeden tanultad?
    A kocsmai szájonvágás pedig durva csúsztatás volt. A kocsmában pontosan tudod, kivel állsz szemben. De a háborúban már nincsenek emberek, ott csak ellenség van…

  37. amok

    Kedves Kesztió:

    Az alapvető probléma hogy elvárod tőlem, hogy teljesítsem a kötelességeimet, pl. hogy nyeljem le, hogy arab szomszédom lesz, és toleráljam a számomra ellenszenves szokásait, világnézetét, kultúráját.

    Ugyanakkor te nem vagy hajlandó teljesíteni az alkotmányos kötelezettségedet, mivel szükség esetén harcolni a hazádért, tágabban azért a jogrendért és világért, amely számodra pontosan az utazás, szabad letelepedés, szólásszabadság, lelkiismereti szabadság, stb. jogokat biztosítja.

    Persze, ez is létező és gyakori álláspont. Csak akkor ismerd be, hogy potyautas vagy a saját civilizációdban. Fogd vissza magad az észosztással közösségi ügyekben, ne hivatkozz ilyen-olyan magasabb erkölcsi elvekre, mivelhogy nem szándékozol teljesíteni a jogszabályokba foglalt kötelességedet.

  38. amok

    Nelli, J. Hellernél maradva: a vénembernek csak részben van igaza. A helyzet az, hogy nem választhatsz mindig a harc és megfutamodás vagy az élet és halál között, ha komolyan veszed magad.

    A vénembert idézve: “És amiért meghalni érdemes – válaszolta a szentségtörő vénember -, azért bizonyosan élni is érdemes”.

    A vénember azt nem tette hozzá, hogy ugyanakkor megszűnhet az amiért élni is érdemes, ha nem vagy hajlandó meghalni érte.

    Amúgy, neked is jó utat.

    Egy kis rosszmájúság: nem hiszem hogy komoly harcértéked lenne.

  39. nelli

    amok: “ha komolyan veszed magad” – nos, ebben igazad van. én nem veszem komolyan magam. és a komolyságnál maradva, nagyon közel áll hozzám az a keleti elképzelés, hogy az élet csak látszat, maja, káprázat.
    én inkább kivárom, amíg a többiek meghalnak, hogy kiderüljön, hogy érdemes-e meghalni érte. békés feltámadást :-) ja és amok, te nem vagy potyautas? és még az sem leszel, ha lelőnek a harctéren :-)

  40. M.Zoli

    nelli, nem utál téged senki, csak van egy kicsi különbség a J.Heller-i hazafelfogás (amely többnyire a nagyhatalmi játszmákat folytató országok stimulált patriotizmusát figurázza ki) és a mi ártatlan, ,,Hogy valahol otthon legyünk benne” hazafelfogásunk között.

  41. amok

    nelli, ez az elképzelés (az élet csak látszat -hozzátenném, Isten gondolata) hozzám is közel áll. De akkor annak sincs nagy jelentősége hogy hogyan élsz vagy halsz, potyautas vagy-e vagy sem. Én inkább a nehezebb (vagy nemesebb, bármit is jelentsen) utat igyekszem választani.

  42. kesztió

    Amok,

    “Egy háborút ugyanúgy nem lehet megnyerni, mint ahogy egy földrengést sem.” (Jeanette Rankin)

    A háború lehet, hogy nehezebb út, de ugyanbiza mitől nemesebb? Attól, hogy kinyírsz egy csomó ártatlan embert? Mert csak hiszed, hogy egy eszme nevében teszed. Légy nyugodt, hogy ha egy jogállam a 21. században arra vetemedik, hogy a CIVIL lakosságát (tehát NEM a zsoldoshadseregét) veti be az ellenséggel szemben, ott már úgyis minden régen rossz.
    Abból jogállam többet nem lesz.
    Lehet, hogy az intézmények „hardverjét”, azaz a kőépülteket sikerül újrarakni. De az agyakban okozott maradandó károsodást csak a generációváltás pótolhatja.
    Nem egy, hanem legalább kettő.

    Apropó, pl. Izraelt, amelyik rendszeresen beveti a civil lakosságát a háborúba, én nem tekintem jogállamnak. És meg is látszik rajtuk, hogy nem az.

  43. M.Zoli

    Ha már háború, akkor ne felejtsük el a propagandát sem. Pl. mit szóltok ahhoz, hogy az iraki inváziónak is megvolt a maga 65% feletti támogatottsága, amelynek fele elpárolgott mára.
    Mi a véleményetek annak az egyénnek felelősségéről, amely akkor kiállt mellette, mára pedig megváltoztatta véleményét?

  44. nelli

    amok: de ki az, aki meghatározza, hogy mi a nemesebb? mert nekem valahogy nem szimpatikus az a gondolat, hogy más mondja meg, mit kell nemesebbnek gondolnom, és abban ismét kesztiónak van igaza, hogy a háborúval együtt járó emberölés akkor sem lehet nemes cél, ha saját magad véded, a cél nem szentesíti az eszközt, amivel eléred, sztem. azt sem tartom túl nemes elképzelésnek (de ez csak szubjektív vélmény), hogy nem szimpatizálsz az arabokkal, “Én nem vagyok és nem akarok világpolgár lenni, nem akarok máshova költözni, és nem akarom ezt lenyelni a mellém letelepedő muszlimtól.”, ezt a gondolatot sem tartom túl nemesnek, sem kereszténynek, ahol ugye parancs az ellenség szeretete, elfogadása. És az sem baj, ha rájössz arra, hogy mostanában már nincsenek kompakt világok, ahol minden zavaró tényező kizárható, hanem párhuzamos világokban élünk, és az egyetlen módja, hogy a saját lelked békessége meglegyen a párhuzamos világban, az az, hogy ne utáld a szomszédod, bármilyen vallású, szokású, stb.

    és ha már választani lehet, akkor én inkább a könnyebb utat választom. sajnos sokszor nem lehet. az élet így is épp elég cumi, én nem vagyok hajlandó a saját egóm miatt, hogy gondolatban megveregethessem a saját vállam, a nehezebb utat választani. nekem nincs szükségem/nem így van sszükségem erre az érzésre, nem ettől nézek fel saját magamra, hogy utálhatom a más nemzetiségűeket, és hogy konzerválni akarok egy konzervet, kizárva belőle az építő párbeszéd lehetőségét.

    m.zoli: hozzám közelebb áll heller, mint az erdélyi lokálpatriotizmus. több közöm van hellerhez, mint a székelyföldi autonómiához. mert nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy bárki a “mi” nevünkben beszéljen, és ebbe engem is beleértsen az én engedélyem nélkül, eszméket hangoztasson, amikkel én nem feltétlenül értek egyet. “mi ártatlan, ,,Hogy valahol otthon legyünk benne” hazafelfogásunk között.” – én nem tartozom ezek közé, akik így érzik, és nem gondolom, hogy ez ártaltan.

  45. amok

    kesztió, ne érts félre: qrvára nem szeretnék én sem pl. egy lövészárokban kusadni. Egyedül csak arról beszélek, hogy határhelyzetben más választási lehetőségeink vannak mint most, és ami mosot a legnagyobb rosznak tűnik, akkor lehet hogy nem az. Én sem szeretnék ártatlan embereket ölni, de el tudom képzelni azt a helyzetet, amikor ez a kisebbik rossz.

    Izraellel kapcsolatban igazad van, ugyanakkor nem tudom hogy milyen egyéb választásuk lenne, ha az államukat fenn akarják tartani. Más szempontból, aki önként odamegy élni az

    a propagandáról:

  46. amok

    na, véletlenül elposztoltam.

    Szóval izrael: aki önként odamegy élni, az tudja mirőllesz szó, tehát az elsőgenerációs bevándorlókat akár zsoldosnak is lehet tekinteni.

    A propagandáról: én nem tudom elitélni azokat, akik az elején – hamis infók alapján – támogatták a háborút, majd amikor kiderült hogy az egész tömegpusztító fegyverrel történő fenyegetés hazugság volt, megváltoztatták véleményüket. Annál inkább elítélem azt a vezetést, aki ennyire átverte őket.

  47. kesztió

    “Izraellel kapcsolatban igazad van, ugyanakkor nem tudom hogy milyen egyéb választásuk lenne, ha az államukat fenn akarják tartani.”

    Erről bővebben itt:

    http://politika.transindex.ro/?cikk=4802

    Nekem is az az érzésem, hogy az államukat pont azzal tudnák fenntartani, ha – akár egyoldalúan is! – de engednének az offenzív alapállásukból. Magyarul, kompromisszumokat tennének a béke érdekében, oly módon, hogy az “ellenfél” is rá legyen kényszerülve erre.
    Például, ha lazítanának a vallási fundamentalizusukon, teszem azt, ha nem formálnának “történelmi jogot” (ami ugyebár ma már nemcsak hogy idejétmúlt, de egyenesen nevetséges hivatkozási alap) Jeruzsálemre, stb.

    A cikk szerint az átlag palesztinnek rég elege a konfliktusból, úgyhogy szerintem lenne foganatja a közeledésnek…

  48. Wiley Traub

    Thank you for sharing superb informations. Your web site is so cool. I’m impressed by the details that you have on this site. It reveals how nicely you perceive this subject. Bookmarked this web page, will come back for more articles. You, my pal, ROCK! I found simply the info I already searched everywhere and just couldn’t come across. What an ideal web-site.

  49. Houston Rumberger

    Hiya, I am really glad I have found this information. Today bloggers publish just about gossips and net and this is actually frustrating. A good web site with interesting content, that’s what I need. Thank you for keeping this web-site, I’ll be visiting it. Do you do newsletters? Can not find it.

  50. elektrische zigarette kaufen

    Heya i am for the first time here. I came across this board and I find It really useful & it helped me out much. I hope to give something back and help others like you aided me.

  51. Gabyacceree

    dsad adsadasdasdasdsad adsadasdasdas dsad adsadasdasdas dsad adsadasdasdas
    http://yyytt.blog.fc2.com/
    dsad adsadasdasdas dsad adsadasdasdas dsad adsadasdasdas dsad adsadasdasdas